“Türkler ve Ermenilerin dünya üzerinde yapabilecekleri çok şey var”

Türkiye –Ermenistan normalleşme sürecinde ilk somut adımlar atıldı, özel temsilciler buluştu, Ermenistan Antalya Diplomasi forumuna davet edildi. İş insanları ise çoktan karşılıklı altyapı araştırmalarına başladılar. Röportaj serimizi takip eden Antepli bir iş insanı geçtiğimiz hafta Ermenistan'a PVC pencere ihracatı yapabilmek için kendine ortak aradığını duyurdu. Türkiye ve Ermenistan arasında iş ve ticaret deyince akla ilk olarak TABDC (Turkish Armenian Business Development Council-Türk Ermeni İş Geliştirme Konseyi) gelir. 30 yıla yakın bir süredir ikili ilişkiler için çaba harcayan bu inisiyatifin kurucuları olan Soyak ailesinin gayretleri yadsınamaz. Sadece ticari değil kültürel alanda da çalışmalara önayak oldu bu kuruluş. TABDC bugünlerde ne yapıyor sorusuna yanıt aramak için kurucu ve Eş Başkan Yardımcısı Noyan Soyak'a ulaştım.

Aslında hiçbir zaman fotoğrafın dışında kalmayan ve hatta Zürih protokollerinin başarısızlığının ardından bu kez ikili ticari ilişkileri üçüncü ülkelere taşıyan Soyak, şu anda Ermenistan Sanayici İş İnsanları Birliği'nin de Türkiye temsilcisi.

Şöyle başlayalım. Neredesiniz, neler yapıyorsunuz? TABDC'ye ne oldu?

Türk Ermeni iş geliştirme konseyi duruyor. Daha işin başında 1997'de kurulduktan sonra ön hazırlık dönemleri yaşandı. Türkiye ve Ermenistan'dan iş insanları ilk kez 1998'de İstanbul'da bir araya getirdik. Daha sonra büyük ölçekte bir tarım projesi yaptık. Ermenistan'daki Türkiye'ye komşu iki bölge Şirak ve Armavir ile Erzurum ve Kars'ı baz alarak, oradaki üretimi tanımladık. Öngörümüz sınırın iki yakasındaki halkların karşılıklı ihtiyaçlarını nasıl giderebilirler konusunda bir fikir edinmekti.

Orta ölçekli iş insanlarını bir araya getirdik. Ermenistan'da temsilcilikler açılmaya başlandı. Data erişimi gibi değişik konularda nasıl işbirliği yapılabilir gibi değişik konulara da girdik. Bu yakınlaşma durumu 2010-2011 yıllarından sonra biraz daha soğudu. Protokollerin iki ülke tarafından ortadan kaldırılması ilişkileri yavaşlattı.

O zaman da durmadık, Ermeni ve Türk iş insanları üçüncü ülkelerde ne yapabilirler diye çalıştık. Güney Amerika'da, Arjantin'deki Türkiye'den gitme Ermeni iş insanları ile işbirlikleri yapıldı. Üçüncü ülkelerde büyük projelere teklifler verildi. Ufak tefek satış ve ticaret işlerinde ön ayak olduk. Ama süreci hiç bırakmadık. 

Türkler ve Ermenilerin dünya üzerinde yapabilecekleri çok şey olduğunu düşünüyorum. Bu da bizim umutsuzluğa kapılmadan iletlememize ön ayak olan en büyük etkendi

Peki Türkiye-Ermenistan arasında bahsettiğiniz o büyük projeler gerçekleşti mi o dönemde?

Tabii ki. İsimlendiremiyorum maalesef. Şimdi ancak 2013 yılından bu yana süregelen, hayata geçmiş olan projeler var.  Teknolojide, yazılım ve inşaat alanlarında işbirlikleri yapıldı ve yapılıyor.

Üçüncü ülkelerde neler yapıldı?

İki adet çok ilginç güzel proje gerçekleştirildi.  Ulaştırma ve terminal alanlarında. İstanbul'un son havalimanı için son adımına kadar da çok büyük bir çalışma yapıldı ancak ihaleyi kaybettiler.

İki ülke arasındaki normalleşmeden söz ederken hep “En kolay ilişki, ticaret üzerinden kurulur” deniliyor ve buradan başlanıyor. Niye?

Çok doğal bir şey. İş insanların bir sınırı yok. İsrail ile de ilişkiler iyi değildi ancak Türkiye ile İsrail arasındaki iş hacmi hep artan bir eğilimdedir. Bizim siyasilerle çok fazla bir ilgimiz yok. Onlardan çok fazla da bir şey beklemiyoruz. En fazla, bizim işlerimizi kolaylaştırmaları.
Ermenistan'da da ekonominin yaşam kalitesini artırmasıyla siyasiler bundan bir avantaj göreceklerdir. Örneğin bir tren yolu işletirsen orada bir iş sahası yaratırsın. O bölgedeki sosyo ekonomik düzey artar ve insanlar memnun olacaklardır. Biz bunun iki tarafa da yarar sağlayacağını düşünüyoruz.

Bir de dünya üzerindeki tüm çatışmalarda çözüm muhakkak işle oluyor. Hep ekonomi ile çözülüyor. Türk -Ermeni ilişkileri de bundan çok farklı değil.

Uçuşlar başlıyor. Ne diyorsunuz?

Aslında iki ülke arasındaki uçuşlar hiç bitmemişti. Uçuşlar hep vardı. Geçen hafta BBC Azerbaycan'a da aynı şeyi söyledim. Uçuşlar hiçbir zaman siyasi bir sebepten iptal edilmedi. Atlas Globe ile de uçuyorduk, hatta haftada 5 gündü. Türkiye Ermenistan arasında her ne kadar adı charter olsa da her uçuş için ayrı izin alma zorunluluğu sorununu geçmiştik. Belli bir tarifeye kavuşmuştu. 

Şimdi ne farkı olacak uçuşların?

Atlas finansal sıkıntıya girdiğinde ve uçuşları durdurduğunda hemen Pegasus’la konuştum. Ancak o dönem başlayamadılar. En büyük sebebi bu şirketin aynı zamanda Bakü'ye uçuyor olmasıydı. Azerbaycan'la iş yaparken aynı zamanda Ermenistan’la iş yaparsanız Azerbaycan'ın sizi negatif etkileyeceğinden korkuyorsunuz. Bu birçok sektörde yaşandı. Fakat şimdi ilk kez artık bu şirket hem Yerevan'a hem Bakü'ye uçacak. Aynı anda iki ülkeyle iş yapabilen bir şirket olacak.

Ermenistan tarafında ‘Sınır açıldığında Türkiye üretim pazarına egemen olacak’ kaygıları dile getiriliyor. Bir iş insanı olarak size sormak istiyorum. Öyle mi gerçekten?

Bu yeni bir argüman değil. Bunu 2016 yılında Ermenistan'daki bir canlı yayında cevaplamıştım. Bu konudaki savım şu. Doğru, Ermenistan'a Türk malları çok daha kolay bir şekilde girecek. Zaten benim Ermenistan pazarında gördüğüm, Türkiye'den gelmiş ürünler de Türkiye'dekilerden kalite olarak çok farklı, daha kötü. İstanbul'da bir markette gördüğüm bisküvileri görmüyorum.
Fakat buna ben daha geniş bakıyorum. Türkiye AB Gümrük Birliği'ne katıldığında aynı tepkiler Türkiye'de de vardı. ‘AB malları girecek ve Türkiye'yi istila edecekler, bizim bütün sanayimiz bozulacak geriye gideceğiz’ diye düşünüyorlardı. 

Doğru iki üç sene böyle oldu. Ama aynı zamanda bir bilgi birikimi de girdi. 1997 civarında Türkiye'nin birincil ihracat kalemi tekstil olmaktan çıktı ve otomotiv oldu.

Bu Türkiye için büyük bir devrimdi. Benim bir şapkam da Ermenistan Sanayici İş İnsanları Konseyi’nin Türkiye temsilciliği. Dolayısıyla Ermeni sanayicilerinin bunu bir yıkım olarak düşünmeyip, biraz daha rekabetçi bir ortamda gelişeceklerini düşünüyorum. Öyle olması gerekiyor. Evet,  Türk mallarının girişi kolaylaşacaktır, ama o sürecin sonunda Ermenistan’ın daha rekabetçi, daha iyi üretimle daha fazla ihracata yöneleceğini düşünüyorum. Bu Ermenistan'ı da yukarı kaldıracaktır.  Bu sürenin sonunda Ermenistan sanayiin gelişmesi gerektiğini düşünüyorum.
Ermenistan'da arkadaşlara soruyorum, bana 5 tane ana ihracat kalemi sayar mısınız?

Konyak, maden suyu, reçel-komposto, biraz ham bakır, o kadar. Üretilen bir şey yok dolayısıyla bu üretimin başlaması gerek artık.

Potansiyel var mı?

Ben söyleyebildiğim kadar söylüyorum ama biliyorum ki sanayiciler arasında biraz daha rekabetçi bir ortam yaratılırsa sonuç alınabilir. Ki bunlar yasalar ve regülasyonlarla olacak şeyler. Mesela Türkiye'den gelen ham madde çok ucuz ise ona bir kota konulacak, belki bir ithal vergisi konulacak, bu bütün dünyada böyle. 
Ermenistan için burası çok büyük bir pazar. Bugüne kadar görmedikleri ve girmedikleri çok büyük bir pazar. Bu avantajı da görmek lazım biraz. Örneğin Ermenistan'ın çok güzel maden suları var. Onunla Türkiye pazarına girebilir.

Şimdiye kadar hep ticaretten, sivil toplumdan geldi bu normalleşme adımları. Şimdi tepeden bir irade var? Nasıl görüyorsunuz?

Bu aşamaya geldiğimiz ilk ve son nokta, protokollerin zorluklarla imzalandığı geceydi. Ondan sonra herhangi bir siyasi iradenin görüldüğü bir yakınlaşma yaşamadık. Şu anda gelinen nokta bunun biraz daha ötesinde.  Konjonktür bu konunun çözülmesini gerektiren bir konjonktür. Yaşanan savaş Türkiye Ermenistan arasında ilişki kurulmamasının sebebini ortadan kaldırdı.
Dolayısıyla siyasi irade de bunu destekliyor. Cumhurbaşkanı Aliyev'in 'Türkiye-Ermenistan sınırının açılmasını destekliyoruz' demesi bana şaka gibi geldi. Böyle bir şey duyacağımı hiç düşünmezdim. Artık bugüne kadar geldiğimiz en iyi noktadayız. Burada Ermenistan'daki halkın birazcık negatif bakması bir engel tabii. O da bu travmanın atlatılması gerektiğini gösterir. Haklı buluyorum bunu. 

Türkiyeli iş insanlarına Ermenistan'da yatırım yapmayı önerir misiniz?

Nasıl bir yatırım yapacaklarına bağlı. Birçok tanıdığım yatırım yaptı. Kimisi yüksek bütçeli. Bundan kastım da milyon dolar mesela.  Ufak yatırımlar yapanlar oldu. Hangi sektöre gireceklerine bağlı. Son savaş sonrasındaki dönemde  Türk kimliğinden dolayı biraz sıkıntı çekenler oldu. Türkiyeli Ermeni olmalarına rağmen onları Türk kabul eden kimileri tepki gösterdi. 
Yaşam kalitesi ve sosyal hayata baktığınız zaman Türkiye'nin doğu sınırı bölgesindeki yaşamdan biraz daha üst düzeyde bir sosyal yaşamla karşılaşıyorsunuz Ermenistan'da. Yerevan özelinde konuşuyorum. Bizim bazı bölgelerimizle kıyaslandığında kadınların görünürlüğü, sosyal aktivite ve hayat çok daha üst düzeyde. Dolayısıyla yapılacak olan aktiviteye göre ben tavsiye ediyorum.

Peki tam tersi? Ermenistanlı iş insanlarına Türkiye'de yatırım yapmalarını tavsiye ediyor musunuz?

Bunu çok daha fazla tavsiye ediyorum. Görmedikleri hayal etmedikleri bir pazar burası. Yabancı bir ülkede yatırım yapılacak ise eğer, oradan yerel bir partner bulmalısınız. Ben Türkiye'de de aynı şeyi söylüyorum. Muhakkak iyi bir Ermeni partnerle yatırım yapın. Tam tersi olarak, aynı şekilde iyi bir Türk partner ile Türkiye'de yatırım yapsın Ermeni yatırımcılar.

Sınır bölgelerinin heyecanla sınır kapısının açılmasını bekledikleri söyleniyor. Bu bölgeler yani Kars, Iğdır, Doğu Beyazıt bir yandan da Azerbaycan yatırımlarının yüksek olduğu yerler? O bölgelerde heyecan var mı?

En çok aslında onlar bekliyor sınırın açılmasını. Geçen hafta Kars'taydım. Herkes takvim soruyor ‘Ne zaman açılacak?’ diye.

Ben de sorayım o zaman, ne zaman açılacak sınır?

Bu sefer çok yakın. Yıl diyemiyorum. Aylar diyorum.

Peki açılırsa ilk ne yapılacak? 

Benim öngörüm şu. Herkes birbirini görecek, tanıyacak. Seneler önce bizim yaptığımız tarım projesi gibi. Kars'taki köylüleri aldık Gümrü'ye götürdük. Bu insanlar birbirlerini hiç görmemişlerdi. Kars - Gümrü arası 60 kilometre, biz bu insanları 60 kilometre uzaklıktaki bir yere götürmek için önce İstanbul'a getirdik, oradan Yerevan'a, oradan Gümrü'ye. 
Yani bu kadar yakın ama bu kadar uzak olan bir toplumuz biz aslında. 

İlk önce birbirlerini görecekler. Kim kimdir, nasıldır? Birbirlerini tanıyacaklar tekrardan. Provokasyonlar olacak iki tarafta da. Bu normal. Sonra birlikte karar verecekler biz ne yapalım diye.
Sonra Kars, Erzurum gibi şehirler belki başlayacak oradan malzeme almaya. Belki hastaneler kullanılacak. Belki tedavi olmaya oraya gidecekler. Bu gelişim kendi kendine oluşacak. 
İstanbul ile Ermenistan'ın kapısı kapalı değildi. Biz buradan uçuyorduk Ermenistan'a ama Ermenistan’la Kars'ın, Iğdır'ın kapısı kapalıydı. Onların tanışması gerek. Ve doğrudan karar vereceklerin de o bölgede, sınırda yaşayanlar olması gerekiyor.

Kapıdan ziyade şuna dikkat edelim. Türkler zaten oraya gidiyorlar. Yatırım yapmaktan niye kaçınıyorlardı?  Biraz daha orta ölçekli bir işe kalkıştıklarında, problemle karşılaştıklarında, hukuki zeminde bir şeyle karşılaştıklarında gidip başvuracakları bir yer yoktu. Neresi burası? Büyükelçilik. Bana geliyorlardı. Ama ben ne yapabilirim ki? Bir hukuki zeminin olması gerekiyordu. İşte bu zemin diplomatik ilişkilerle sağlanacak. Duygusallıktan öte en büyük problem buydu sınırda. Karşılıklı elçiliklere kadar gidebilirsek işler farklı bir boyuta taşınacaktır.

İki ülke arasında ticaretin potansiyeli ile ilgili bir çalışma yapıldı mı?

En son 2019 yılında yaptık. Şu şekilde.  Gürcistan'ın Türkiye'den ithalatına bakıyoruz, sonra Türkiye'nin Gürcistan'a ihracatına bakıyoruz. Bu iki rakam farklı çıkıyor. Aradaki farkı alıyorsunuz. Otobüsler ve uçaklarla olan ticarete bakıyorsunuz ve aşağı yukarı net olmayan bir rakam ortaya çıkıyor. Bu 2019 yılında 300-350 milyon dolar arasındaydı.

Yüksek rakamlar mı bunlar?
Kapalı kapılar ardında iyi rakamlar. Maalesef bu rakamın %90'ından fazlası Türkiye'nin ihracatı. İşte burada ‘Sınır açılırsa ne  olur?’ sorusuna geliyoruz.
Bu rakamın büyümesi ile Ermenistan'ın da ihracatının gelişmesi gerekecektir. Ermeni iş insanlarına düşen bir görev bu. Artık bir tek Rusya yok demektir. 80 milyonluk bir market açılıyor, Ermenistan'ın buraya ihracat yapabilmesi gerek artık. Bundan sonraki görevimiz bu.

Peki açılması durumunda bu rakamlar ne olabilir?

Umudumuzu çok da kaybetmeden önce senelik olarak bakıyor ve düşünüyorduk. İlk iki senede milyar dolara çıkmasını düşünüyoruz. Her sene artan bir ivme ile gitti çünkü.
İlk başladığımızda 1999-2000 arasında 30 milyon dolarlık bir ticaret hacmi vardı. Hep artan bir trendle devam etti.
Sonra iş bavul ticaretine dönmüştü. Ermenistan'daki toptancılar bundan inanılmaz kazandılar. Bir ara İstanbul'dan günde 20 kamyon kalkıyordu.