Suriye İç Savaşı nedeniyle dünyanın dört yanına dağılan Halepli Ermenilerin hikâyeleri, Serdar Korucu’nun ‘Halepsizler’ adlı kitabına konu oldu. Aras Yayıncılık’tan bu hafta çıkan kitapta çoğunluğu Ermenistan’a yerleşen Halepliler savaş nedeniyle yaşadıkları zorlukları, yeni hayat kurma hayaliyle çıktıkları yolu, yeni vatanlarını ve Halep’i anlatıyor. Korucu ile kitabın hikâyesini, Halepli Ermenilerin yaşadıklarını ve Halep’i konuştuk.
Kitap fikri nasıl ortaya çıktı? Nasıl başladın?
2013’den beri Türkiye’deki Suriyeli mülteciler konusunda çalışmalar yapıyorum. Birkaç sene boyunca Antakya, İskenderun, Antep, Urfa, Diyarbakır, Batman’a devamlı gidip geliyor ve mülteci anlatıları topluyordum. İçlerinde Ermeni olmaması dikkatimi çekmişti. Ermeniler Türkiye’ye gelmiyor. Nedenini biliyoruz. Ama o zaman nereye gidiyorlar, ne yapıyorlar? Çünkü Halep başta olmak üzere özellikle Suriye’nin kuzeyinde geniş bir Ermeni nüfusu vardı. Bu insanlar nereye gitti? Tabii ki Ermenistan’a… En başta kitap çalışmalarına Türkiye’den başlamak istedim. Arkadaşım Leda Kargıcı aracı oldu ve Antakya’da ilk görüşmeyi yaptım. Ama çok korktuklarını gördüm. Görüştüğüm kişi, İsim, fotoğraf vermek istemedi; çok korktuğu için hikâyesini bölük pörçük anlattı. Mültecilerle çalıştığım için o psikolojiyi biliyorum ama görüştüğüm o kadın karşılaştığım en zor durumdu. Yanında çeviri yapan arkadaşımız onun tanıdığı, sevdiği, güvendiği biriydi. Buna rağmen çok korkuyordu. Bunu Türkiye’de tamamlamayacağımı anladım çünkü insanlar çok korkuyordu. Acaba Ermenistan’a gidersem konuşacak kişiler bulur muyum, diye düşündüm. Ama bu sefer de bu insanlar bana konuşur mu endişesi vardı. Türkiye’den gelen, Ermeni olmayan bir gazeteci gelip Halepli Ermenilerle röportaj yapmaya çalışıyor. Ben onların yerinde olsaydım konuşmayabilirdim. Şanslıydım çünkü yanımda arkadaşlarım vardı. Onların olması bana özgüven sağladı. Ayrıca havalimanından itibaren Haleplilerle karşılaştım. Bazıları Türkçe biliyordu. Halepli Ermeniler çevresine girdiğin zaman birbirlerini tavsiye ediyorlar ve yardımcı oluyorlardı. O topluluğun içine girdiğinde daha kolaylaşıyor iş.
Artık Yerevan’a gittiğimde oradakilerden daha çok Halepli Ermenilerle kontağım var. Hatta Yerevanlılar bile şaşırıyor, sen bizden daha iyi anlaşıyorsun Haleplilerle, diyenler oluyor. Ayrıca Türkçe konuşuyorlar; Türkiye’ye gelmiyorlar ama Türkçe konuşmayı çok seviyorlar. Çünkü bir yandan da anneannesinin, dedesinin, babasının dili. Evet her ne kadar hafızanın bir yanı Türkçeyi “fail dili” olarak kodlasa da, öte yandan anneanne, dede dili. Yerevan’da Kaskad’da [kafelerin olduğu merkezi bölge] otururken yan masadan biri sırf benimle konuşmak için yere çakmak atmış. Çakmağı geri vereyim de onunla Türkçe sohbet başlasın diye. Bir de çok sansürsüz, çok rahat anlattılar. Çok kolay buluştum, herhangi bir zorluk çıkarmadılar. Türkiye’de onlardan herhangi birisiyle röportaj yapmaya kalksaydım çok daha zor olur.
Bunun nedenleri ne?
En başta Ermenistan’da kendilerini güvende hissettikleri için… Onların ulus devleti ve “bize burada kimse bir şey yapamaz” diye düşünüyorlar. Bu nedenle çok rahatlar. Bir de Ortadoğu misafirperverliği var. Konuşurken ben soykırım konusu açınca kırıcı olmak istemedikleri için sert konuşmuyorlar ve daha az anlatıyorlar. Tamam zaten soykırım diyorsun ve daha fazla konuşmayalım yaklaşımı var.
Röportajlarda Suriye’deki yaşananları doğrudan 1915’le karşılaştırma, o dönemle paralel gösterme eğilimi var. Bunu nasıl yorumlarsın?
İstanbul’da 1955’te 6-7 Eylül pogromu dönemiyle ilgili anlatımlarda Ermeni Soykırımı var çünkü sadece kırk sene geçmiş ve Ermeniler için akla ilk gelen şeylerden biri bu. En yakın şiddet eylemi o olduğu için insanlar “kırım mı geliyor yeniden”, diye düşünmüş. Günümüzde Suriye’de yaşadıkları soykırım değil ama pek çok trajedi yaşandığını görenlerin aklına doğal olarak soykırım geliyor. Ve 2015 yılında tam da Ermeni Soykırımı’nın yıldönümünde Der Zor anıtının yıkılması çok simgeseldi. Yani insanlara ister istemez farklı şeyleri hatırlatıyor. Böyle düşünmeleri çok doğal.
Röportajların birçoğu Türkçe yapılmış. Kitapta da yerel şivelerini korumuşsun…
Görüştüğüm kişilerin Türkçesi eski Türkçe idi. Sefaratların hâlâ Ortaçağ İspanyolcasını yaşatmaları gibi. Yüz yıl önceki Antep, Urfa, Maraş’ın yerel ağzının Halep’e taşınmış olması aslında her şeyi anlatıyor. Artık Ermeni Soykırımı olup olmadığını konuşmaktansa, sonrasında neler yaşandığını konuşmak daha önemli geliyor. Soykırım sonrası o dilin Halep’te yaşıyor olması benim için çok ilginçti. Arapça ile de karışmış, benim bile anlamakta bazen zorlandığım Osmanlıca kelimeler oldu. Gençlerde popüler kültürden dolayı bu yok oluyor. Çizgi filmi, diziyi izliyorlar ve bunlar İstanbul Türkçesi. Türkçe konuşmak övünülen bir şey de değil ama kendiliğinden konuşmuşlar. Bunu öğreneceğiz diye bir refleksle değil. Bir röportajda da anlatıldığı gibi Halep’te Türkçe konuşmak pek iyi bir şey değil. Ama bu aynı zamanda atalarından kalan miras. Kültürel kodlara da işliyor bu. Ben Ermeni değilim ama bir Halepli ve bir Ermenistanlı Ermeni arkadaşımla üçümüz yanyanayken Halepli arkadaşımla daha çok konuşuyoruz çünkü aynı çizgi filmi izledik, aynı müziği dinledik aynı popüler kültüre sahibiz. Bir tanesi mesela Kemal Sunal şakası yapıyor.
Ermenistan eski Sovyet ülkesi ve kültürü farklı tabii ki. Halepli Ermenilerde batı Ermeni kültürü var. Gittikleri ülke eskiden Fransız mandası olan bir ülke ve onlar için Ermenistan bir doğu ülkesi.
Halepli Ermeniler Ermenistan’da kültürel şok yaşıyorlar. Bundan röportajlarda da sıkça bahsediliyor…
Tabii, bazıları kardan kıştan şikayetçi. Veya Yerevan’da daha sert olan maço kültürü onlara çok şaşırtıcı geliyor. Ama öte yandan onlar için kadının hele de orta yaş bir kadının çalışması onları şaşırtıyor. Ermenistan’da biliyoruz çok fazla çalışılması gerekiyor çünkü maaşlar düşük ve ailedeki herkesin çalışması gerekiyor. Suriye’de öyle bir durum yoktu. Suriye’deki Ermeni toplumunda herkesin evi var. Bu geleneksel yapı içerisinde sadece baba çalıştığında yetiyordu. Çalışan çocuklar da kendilerine bir şeyler alıyor, kafelerde geziyordu. Anne zaten çalışmıyor. O nedenle de onların yaşadığı şoku anlayabiliyorsun. Bir de Suriye’deki Ermeni toplumu İstanbul Ermeni toplumuna göre daha kapalı yaşıyor. Mahalle içerisinde, kilisesi, okulu, hastanesi her şeyi kendi içinde yaşayan bir toplum. Geniş toplumla karşılaşma ticaret hayatında veya üniversitede oluyor. Bugün İstanbul’da öyle değil elbette. Burada Ermeni gençler geniş toplumun içine doğuyor. Orada ise Osmanlı tarzı bir mahallede yaşıyorlar. Türkiye’de bu kalmadı.
Suriye’deki çeşitlilikten, ayrımcılığa uğramadıklarından bahseden görüşmeciler çok. Devlete yakın olma, askerliği muhakkak yapma gibi tutumlardan söz ediliyor. Bunların da zamanla değiştiğinden söz ediliyor sıkça. Senin gözlemlerin neler?
Şöyle ki, çok da meraklı değillerdi. Mesela Baron Mano çok güzel bir şey söylüyor. Ermeniler askerliğe devam edeyim diye gitmiyor, zorunlu askerlik olduğu için gidiyor. Ülkesinde görevini yaptığına inanarak gidiyor. Veya siyasette başarılı olayım diye gitmiyor. O yan yana rahat yaşama durumu var. Bu durum sonra değişiyor. Bu değişiklik de Halepli Ermenilerin oraya dönmek istememesinin nedeni olabilir. Gittiğinde Müslüman komşusuna tekrar nasıl güvenecekler? O kadar çok şey yaşandı ki. Bu koşullar altında nasıl yeniden bir arada hayat kuracaklar. Bu konuda da ben Türkiye’den geldiğim için yumuşak davranıyorlar. Müslümanların radikalliğinden bahsederken “bazıları öyle” veya “iyiler” diyorlardı. Ama kırgınlığını çok iyi hissettim. Çünkü çok üzülmüşler. Eskiden müşterileri olan insanlar onları çok kırmış. Bunun onarılması, beraber yeni hayat kurmak çok zor. O yüzden artık geri dönüş çok zor. Geri dönüş olsa da çok olmaz.
Orada kalanlar, kalmayı tercih edenler var. O kadar tehlike içinde neden kalmayı tercih ediyorlar?
Bazıları kalmayı, bazıları gitmeyi tercih eder. Bunlara sadece saygı duyabiliriz. Kitapta savaş boyunca sadece çocuklarını görmek için Suriye dışına çıkmış isim Baron Keşişyan. Kendisi şöyle açıklıyor: “Bugün Halep’ten çekilirsek, yarın başka yerden de çekilmek zorunda kalacağız.” Kalanların bazıları duygusal nedenlerle kalıyorlar. Bir başka neden ise orada kurulu bir düzenin olması. İnsanlar bazen bunu terk etmek istemiyor. En sert günlerinde bile ticaret hayatı işlemiyor değildi. O nedenle bunu devam ettirmek de istiyorlar. “Az iş yapsam da vatanımda kalırım” anlayışı var. Bu nedenle de geri dönenler var. Sonuçta orada dükkanı var, evi var, kira ödemiyor. Bunu önemsiz bir şey olarak görebiliriz ama Ermenistan’da maaş alıp kira ödeyip hayatta kalmaya çalışmak çok zor. Ölüm korkusundan kaçıp, sert bir yaşam mücadelesi olan bir yere gidiyorlar bu insanlar. Bazı insanlar bunu tercih etmez. Bazıları ise “Ermenistan dışında hiçbir yere gitmem. Öldürsen mülteci olmam” diyor. Ermenistan dışında gittikleri her yerde mülteci oluyorlar. Mülteci olmak çok zor bir şey.
Lübnan’ı konuşalım. Orada da köklü bir Ermeni toplumu var; kültür ve dil olarak da Haleplilere daha yakınlar. Neden Lübnan daha çok tercih edilmiyor?
Bana anlattıkları kadarıyla Lübnan ve Suriye’deki Ermeni toplumlarının yakın olmadığı bilinen bir şeymiş. Soğukluk var arada diyelim. Ayrıca Beyrut çok pahalı bir şehir. Orada yaşam savaşı vermek çok zor. Bu nedenlerle de Ermenistan’ı tercih ediyorlar. Beyrut onlar için Batıya veya Ermenistan’a gitmek için bir durak. Ama kalmak, yaşamak için Lübnan’ı tercih etmiyorlar.
Ermenistan’daki kültür farklı diye konuştuk. Oraya giden Halepli Ermeniler kültürel olarak ne götürdü?
Her mülteci dalgası kendi kültürünü de beraberinde getiriyor. Mesela İstanbul’da felafel kültürü başladı. Suriyeli mültecilerden kaynaklı. Ermenistan’da mesela nargile yoktu, şimdi her yerde nargile var. Veya Batı Ermenistan mutfağı bu kadar güçlü, baskın değildi. Eskiden gittiğimde daha geleneksel Ermenistan mutfağı ile karşılaşıyordum. Şimdi Batı Ermenistan mutfağı çok yükselmiş durumda. Eskiden turistik yerler dışında pek yoktu. Şu anda Halepli Ermeniler şehre yeni bir enerji kattı. Varlıkları çok şey kattı. Yerevan’ı daha turistik hale getirdiler. Eski bir Sovyet şehri olarak Yerevan’da restoran kültürü çok yaygın değildi. Eskiden bir kahve istediğimizde 15 dakikada gelirdi. Şimdi öyle değil. Halepli Ermeniler, hizmet sektörünü çok iyi biliyorlar. Ağırlıklı olarak da bu sektörde çalışıyorlar. “Ermenistan’da Halepli veya Suriyeli Ermeniler ne kadar var?” gibi sorular çok geliyor. Hep şunu söylüyorum: Popülasyon olarak düşünmeyin; rakam olarak çok değillerse de kültürü çok değiştiriyorlar çünkü en görünen yerlerdeler. Ülkeye bir turist geldiğinde Suriyeli Ermenilerle karşılaşıyor.
Bu kitabın hazırlık sürecinde bu hikâyelerden psikolojik olarak etkilenmemek mümkün değil. Kendini bu anlamda nasıl korudun?
Hepimiz bir gün mülteci olabiliriz. Ülkemizi terk etmek zorunda kalabiliriz. O nedenle empati yapmak için buna başladım. Çok etkileniyorsun. Buna karşı zırh geçirmek mümkün değil. Ama soykırım çalışırken, savaş çalışmak da çok ağır. İnsanların bu anıları anlatması da. Halepli Ermenilerle konuştuğumda hikâyeleri Ermeni Soykırımı’ndan başlıyor. Yüz yıl sonra gelen bir başka şiddet dalgası, savaşla yerini değiştiriyor ve yeni bir hayata başlama sürecini dinliyorsun. Bu ağır. Bundan korunmak değil de yüzleşmek gerekiyor bence. Her an başımıza gelebilir. Bunu düşünerek yaşıyorsun. Başka çare yok.
Neden ‘Halepsizler’? Ve neden Halep’i seçtin?
‘Halepsizler’ adı Aras Yayıncılık’tan Lora Sarı’ya ait. Bu isim çok oturdu. Bu röportajları 2016’da yaptım. Gazeteci heyecanıyla hemen basılmasını istiyordum ama Rober Koptaş’ın tavsiyesi üzerine savaşın en azından Halep’teki halinin bitmesini bekledik. Çok doğru bir karardı çünkü konuştuğumuz zaman savaş daha çok tazeydi. Halep’in ne tarafa düşeceği belli değildi. O nedenle o zaman basmamak iyi oldu. Bu kitap için desteği olan herkese çok teşekkür ediyorum. Bana hikâyelerini açtılar. Onlara engel olmamak için soruları ortadan kaldırdık. Anlatmak istedikleri gibi konuşsun, okuyucu ile doğrudan muhatap olsunlar.
Halep’i seçmemin nedeni malum. Halep çok büyük bir şehir. Aslında Suriye’nin kalbi; ticari anlamda da çok önemli. Ermeni Soykırımı döneminde Ermenilerin en yoğun yerleştiği yer, aslında ilk durak. Bu nedenle ilgimi çekti. Rakka ve Kamışlı’dan gelen Ermenileri görüyordum. Onları elemiş olmak kötü oldu ama spesifik konu seçmek gerekiyordu.
Bir de “Halepli olma hali” var. Aynı anda Batı Ermenistanlı olma hali var. Aslında orada “nerelisin?” sorusunun cevabı o kadar değişik oluyor ki. “Halepliyim” diyorsun ama ardından Antepliyim, Maraşlıyım, Urfalıyım geliyor. Anavatan hangisi sorusunda Haleplilik var ama herkes biliyor ki Ermeni Soykırımı olmazsa aslında Antep’te olmaları gerekiyordu. Benim bildiğim kadarıyla Vanlı Ermeniler Ermenistan’a gitmişti. Ama bu süreçte “Vanlı Halepliler” gördüm. Bu açıdan da benim için çok değişik oldu; çok şey öğrendim onlardan.
Halepli Ermeniler konuşuyor
Manuel Keşişyan / Yerevan
Ermeniler Halep’te her şeyi sıfırdan, kanlarıyla yaptılar, hayatlarını ortaya koyarak yaptılar. Bunları bırakmak istemiyoruz. Bunları bırakırsak Ermenistan’dan da tez gidebiliriz. Dedelerinin, babalarının yaptığını bırakıp gittiğinde anavatanını da bırakıp gitmiş oluyorsun. Böyle düşünenler var. Ben de onlardanım. Halep’i tehlikeli, güvensiz bulsak da böyle düşünüyoruz. Bu dönemde bazılarımız ölecek. Bazılarımız Halep’te kalabilmek uğruna ölecek. Ama sonuçta biz orayı terk etmemiş olacağız. Ucunda ölüm olsa da kalmış olacağız.
Jojo Kilisliyan / Yerevan
Başımıza bunlar nasıl geldi anlamadık. Müslüman Araplar misafirperverdi, savaştan önce çok farklılardı. 2008-2009 yılları arasında Şam’da askerlik yapmıştım. Orada Müslüman arkadaşlarım olmuştu. Bizi seviyorlardı. Çok iyiydiler. Birkaç yıl sonra olaylar başladı. Bana “Ermeniler, sizin amacınız ne?” gibi laflar ettiler. “Siz Ermeniler” diye başlar oldu cümleleri. Halepli Ermeniler Suriye hükümetini seviyor diye “Niye Esad’ın tarafındasınız?” diye soruyolardı. “Kırk yıl boyunca sizin için ne yaptı? Size ne verdi?” diye soruyorlardı. Herkes bir taraf oldu. Özellikle savaştan önceki dört yılda bize karşı değiştiklerini hissediyorduk. Niye hiç bilmiyoruz.
