‘Canların Cinsiyeti – Alevilik ve Kadın’ kitabının yazarı Nimet Okan'la kadınların yaşadığı ayrımcılığın farklı veçhelerini, kadınlar arasındaki hiyerarşinin köklerini ve çalışmasının kendisi için ne ifade ettiğini konuştuk.
Nimet Okan’ın ‘Canların Cinsiyeti – Alevilik ve Kadın’ kitabı geçtiğimiz aylarda İletişim Yayınları’ndan basılarak raflardaki yerini aldı. Etnik ve cinsiyete dayalı ayrımcılık üzerine akademik çalışmalarına devam eden Okan’ın doktora çalışmasından hareketle hazırladığı kitap, bugüne kadar arka planı irdelenmemiş bir ön kabulü tartışmaya açması itibariyle çığır açıcı bir çalışma. Alevilikte var olduğu iddia edilen ‘kadın-erkek eşitliği’ söyleminin kadınların yaşamındaki yansımasını sorgulayan Okan, ‘Anşabacılılar’ topluluğunun Sivas, Kocaeli ve İstanbul’da yaşayan 41’i kadın, 57 üyesiyle görüşmüş. Kendi ifadesiyle, kadın-erkek eşitliği iddiasını ‘içeriden birisi’ olarak tartışılır kılma cüretini göstererek yola çıkan Okan’la kadınların yaşadığı ayrımcılığın farklı veçhelerini, kadınlar arasındaki hiyerarşinin köklerini ve çalışmasının kendisi için ne ifade ettiğini konuştuk.
Kitabınız, yazar Aslı Erdoğan’ın “Belki de yazmaya değer tek şey, gerçekten yazılamayandır” alıntısıyla başlıyor. Bu, çalıştığınız konuya bir gönderme midir? Alevilikte kadınlara yönelik ataerkil pratiklerin, yazılamayan bir konu olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Maalesef evet. Alevilikte kadın konusunu ele alan çalışmalar tabii ki var. Zaten kitapta bu çalışmalara ilişkin değerlendirme yaptığım bir bölüme de yer verdim. Ancak söz konusu çalışmaların “Alevilikte kadın erkek eşittir” iddiasını tarih üstü bir yaklaşımla, zamansal ve mekânsal farklılıkları göz ardı ederek ortaya koyan, savunmacı bir yaklaşımla kaleme alındıklarını söylemeliyim. Başka türlü bir çalışmaya, Karin Vorhoff’un bir makalesi dışında, en azından ben rastlamamıştım. Gecikmiş de olsa Alevi kadınların sesine kulak vermeye çalıştığım bu çalışmayı, Aslı Erdoğan’ın duyarlı kaleminden bir cümleyle, çok anlamlı bulduğum bu cümleyle okura sunmamın sebebi budur.
Alan araştırmasını Anşabacılılar üzerine yapmışsınız. Bu topluluk, kitapta anlattığınız kadarıyla Aleviler arasında yabancılara en kapalı ve dini, kültürel pratiklerine en bağlı gruplardan biri. Böylesi muhafazakar bir grubu seçmenizin nedeni neydi?
Alevilikte kadın konusuna yöneleceğime karar verdikten sonra “Peki ama hangi Alevi topluluk?” sorusuna yanıt bulmam gerekti. Görevim gereği Sivas’ta bulunduğum bir dönemde, bir arkadaşım Anşabacılıların topluluk sınırlarını çok iyi koruduğuna ilişkin bilgiler paylaşmıştı. Daha sonra Anşabacılılar hakkında yazılmış sınırlı sayıdaki kitap ve makaleleri okuyarak bu toplulukta karar kıldım. Çünkü Alevi inanç ve pratiklerini ‘aslına uygun’ bir biçimde koruduğunu düşünen ve araştırmacıların da bu düşünceyi doğruladığı Anşabacılılar, aynı zamanda bir kadının adını topluluk adı olarak benimsemişti. Dolayısıyla, Anşabacılıların bu özelliklerinin eşitlik iddiasını tartışmada iyi bir zemin oluşturacağını düşündüm. Bu düşüncemde yanılmadım. Topluluk ‘Anşa Bacı’ üzerinden eşitlik iddiasını güçlü bir biçimde savunmaktaydı. Ancak bu tespiti yapmakla birlikte ‘Anşabacılı’ kavramının, tıpkı cinsiyet kimliğinden arındırılarak kullanılan ‘can’ kavramı gibi, cinsiyetler arası eşitsizliği görünmez kılmada etkili araçlara dönüştüğünü de gözlemledim. Bu benim için çarpıcı bir sonuç oldu.
“Kentte yaşayan kadınlar köydeki kadınlara oranla bu ilişkileri daha fazla sorgulamakta. Tabii sorgulayanların ‘talip’ kadınlar olduğunun altını çizmek gerekir. Çünkü kocaları üzerinden de olsa sahip oldukları iktidarın ayrıcalıklarını kaybetmek istemeyecek olan bacı ve ecinin karşısında, kaybedecekleri bir şeyi olmayan talip kadınlar var.”
Kadınların yaşamının ataerkil ilişkiler tarafından belirlendiğini söylüyorsunuz çalışmanızda. Kadınlar hayatlarının özellikle hangi alanlarında bunu travmatik bir deneyim olarak yaşıyor?
Bu sorunuza Anşabacılı kadınlar üzerinden yanıt verecek olursam, herhalde en can yakıcı olanı eğitimle ilgili. Kente göç eden aileler kız çocuklarını okutmak konusunda daha istekliler ama özellikle 40’lı, 50’li yaşlarda olan kadınlar için maalesef durum pek de iç açıcı değil. Kitabımı okuyamayan 50 yaşlarında bir kadın telefondan bana seslenirken kendi açmazını şu cümleyle ifade etti: “Nimet, hem anam beni okutmadı, hem de şimdi sana kitabı daha okumadığımı söylüyor!” Bunun yanında miras paylaşımında karşılaştıkları ayrımcılık, kadınların kendi anlatılarında da dile getirdikleri gibi önemli diğer bir mesele. Bu konuyu konuştuğum bir Anşabacılı kadın “çok fena küsüyorum, kararıyorum” diyor. Çünkü biliyor ki ne babasının ne de kocasının malvarlığı üzerinde söz sahibi. Yine toplumsal ilişkileri ‘koca’ denetimine tâbi. Örneğin ceme katılırken, ne bileyim saz kursuna gitmek istediğinde, kadınlar arasında yapılan ‘gün’lere katılırken ‘evin erkeğinden’ onay almak zorunda kalan birçok kadın var. Kadına yönelik şiddet meselesi ise kadınların yaşadığı travmatik deneyimlerden hayatın her alanına sinmiş olanı.
Çalışmanızı hayli ilgi çekici kılan bir unsur da ataerkillikten bahsederken erkeklerin tahakkümüyle birlikte kadınlar arasındaki hiyerarşi ilişkilerine de odaklanmanız. Kadınlar arasındaki bu hiyerarşi nasıl şekilleniyor?
Kadınlar arası hiyerarşi, aslında farkında olmadığım için çalışmanın başında üzerinde durmayı düşünmediğim bir konuydu. Ta ki köyde ‘bacı’ statüsündeki kadının evinde konaklayana dek. Bu evde kaldığım süre boyunca çok sayıda talip kadının bacıyla kurduğu ilişkiyi gözlemleme fırsatım oldu. Gördüm ki kadınlar arası farklılaşma, kadının evlendiği erkeğin dinsel hiyerarşideki konumuna bağlı olarak değişiyor. Anşabacılılarda dinsel hiyerarşinin tepesinde ‘baba’, daha sonra ‘sofu’ ve en altta ise ‘talip’ olan erkekler bulunmaktadır. Bu hiyerarşik ilişkiye paralel olarak babanın eşine ‘bacı’, sofunun eşine ‘eci’ denilmekte, talibin eşine ise ad verilmemektedir. Yani talip olan kadının adı yok! Her ne kadar kadın ve erkeğin Alevilikte eşit olduğu iddia edilse de, sırf kadınlar arası hiyerarşinin erkekler arasındaki hiyerarşiye göre şekillendiğini görmek bile bu iddiayı tartışılır kılmaya yeter.
Kitabın son bölümünde kentte yaşayan kadınlarla yapılan söyleşiler de var. Kadınlar arasında bahsettiğiniz bu hiyerarşi kentte dönüşüme uğruyor mu? Yine bacılık statüsünün tahakkümünü görüyor muyuz örneğin?
Kadınlar arasındaki hiyerarşik ilişki, köyde yaşanan ilişkiler üzerinde hâlâ belirleyici. Köyde, kendisinden yaşça çok küçük olmasına karşın ‘bacı’nın elini öpen talip bir kadını rahatlıkla görebilirsiniz. Bununla birlikte ‘bacı’nın dualadığı başörtüsünü alan ve bu başörtüsünü İstanbul’daki evinden dışarı her çıktığında yüzüne sürerek ‘Yezit’in nefsinden korunduğuna inanan bir başka kadını da görebilirsiniz. Ancak kentte yaşayan kadınlar köydeki kadınlara oranla bu ilişkileri daha fazla sorgulamakta. Tabii sorgulayanların talip kadınlar olduğunun altını çizmek gerekir. Bence Anşabacılılarda cinsiyetler arası asimetrik ilişkileri dönüştürme potansiyeli yüksek olan grup da talip kadınlardır. Çünkü kocaları üzerinden de olsa sahip oldukları iktidarın ayrıcalıklarını kaybetmek istemeyecek olan bacı ve ecinin karşısında, kaybedecekleri bir şeyi olmayan talip kadınlar var.
“Bu konunun bu kadar geç bir dönemde tartışmaya açılmasında Alevilerin bu coğrafyada yaşadığı ayrımcılığın büyük payı var.”
Alevilerin bu ülkede uğradığı ayrımcılık düşünülünce, bu çalışma konusunda bir endişe hissettiniz mi?
Tabii ki endişelerim oldu. Zaten bu konunun bu kadar geç bir dönemde tartışmaya açılmasında Alevilerin bu coğrafyada yaşadığı ayrımcılığın büyük payı var. Yani şöyle bakılıyor: Zaten Aleviler dezavantajlı bir grup, yüzyılların baskısını üzerinde hisseden Alevilerin baş etmesi gereken bir sürü mesele varken, onların kendi içlerindeki, hem de çok iddialı oldukları bir alanda yaşadıkları sorunları dile getirmek çok da insaflı olmaz. Nitekim çalıştığım konuyu ve bakış açımı öğrendiklerinde benim yakın çevremde de buna benzer bir yaklaşım sergileyen akrabalarım, tanıdıklarım oldu. Ben de tezi yazarken gelgitler yaşadım. Gerçekten Alevilerle ilgili çözülmesi gereken birçok mesele var. Bu meselelerin kökleri de dışarıda. Ama Alevilerin içerideki meseleleri ne olacak? Üzerini mi örteceğiz? Devletin Aleviler üzerinden yürütülen politikalarla yüzleşmesi gerektiğini söyleyip Aleviliğin kendisiyle yüzleş(e)memesini sineye mi çekeceğiz? Kendi gerçeğine yabancılaşan bir Alevi birey, üzerinde hissettiği siyasal ve toplumsal baskılarla mücadele edebilir mi? Ya da evrensel boyutlarda yaşanan ve kökleri çok eskilere dayanan kadına yönelik ayrımcılık ortadayken ‘Alevilerde kadın erkek eşittir’ klişesini söylemeye devam mı edeceğiz? Uzunca bir süre bu ve benzeri sorular zihnimi meşgul etti. Ancak sonuç olarak verili kimliklerimize hapsolarak yürüteceğimiz tartışmaların kısırlaştırıcı etkisinden kendimi kurtarıp, Alevi kadınların yaşadığı sorunları dile getirmenin daha ufuk açıcı olacağında karar kıldım.
Bu tür alan araştırmasına dayanan çalışmalarda, genellemenin getireceği riskler vardır. Böyle bir risk var mıydı sizin çalışmanızda?
Zaten çalışmanın sınırlarını kitapta net bir biçimde çizdim. Ancak bu kitabı okuyan Alevi kadınların birçoğunun, Anşabacılı kadınların yaşadıklarının aynısını tecrübe etmemiş olsalar da, kendilerine tanıdık gelen yönleri olacağını düşünüyorum. Ayrıca bu tanıdık hikâyeler aslında yalnızca Alevi kadınların hikâyeleri de değil bence. İster Sünni, ister Kürt, ister Laz, kendisini nasıl tanımlarsa tanımlasın birçok kadının ortak hikâyelerinin sesi duyulabilir bu çalışmada. Ancak bunu söyleyerek bütün kadınları aynılaştırmak istemiyorum. Doğaldır ki bir Ermeni ya da Kürt kadının, Ezidi kadının içinde şekillendiği tarihsel, dinsel, toplumsal ya da siyasal atmosfere göre şekillenen kendi özgül taraflarını da göz ardı edemem.
Kitapta sözlerine yer verdiğiniz kadınlar çalışmanızı okuma fırsatı buldu mu? Onların tepkileri nelerdir?
Kitap basıldıktan sonra çalışmaya katkısı olan Bacı’ya, Eci ve Sofulara kitabı gönderdim. Okuyup okumadıklarını çok merak ettiğim halde, verecekleri olası bir olumsuz tepkiden çekindiğim için arayamadım. Aradan iki ay geçtikten sonra Sofu’dan bir telefon geldi. Kitabı beğendiğini söyledi ama bu görüşmede ayrıntıya giremedik. Eci’yi telefona istedim. O daha coşkulu bir biçimde kitabı çok beğendiğini söyledi ve ekledi: “Bizim büyük oğlan da okudu. Bana dedi ki ‘Anne, bu abla bizi sevmiş mi dövmüş mü anlayamadım. Sizi hep ikinci sınıf vatandaş yapmış’. Ben de ‘Oğlum bak hele bana, birinci sınıf vatandaş gibi mi gözüküyorum! Biz ona ne anlattıysak o da bizi öyle anlatmış’ dedim”. Bu henüz ilk değerlendirme. Yakın bir tarihte İstanbul’a ve Kocaeli’ye gidip görüşme yaptığım talip kadınların kitapla buluşmalarını sağlamayı planlıyorum. Sanırım ancak bundan sonra kitaba ilişkin değerlendirmeler daha netleşecek.
