Bozarslan: Şu anda aslında Türkiye’yi yönetenler ve Cumhurbaşkanı, siyaseti bir intikam ve kan davası olarak görüyorlar. 7 Haziran seçimleri de bu çevre tarafından bir kan davasının başlangıcı olarak görülüyor. Şu anda da devam eden bu kan davasıdır. Size ödettireceğiz, diyorlar.
Hrant Dink Vakfı’nın 20-21 Kasım’da düzenlediği ‘Yok Edilen Medeniyet’ konferansının en farklı sunumlarından birini Paris Sosyal Bilimler Yüksek Okulu’ndan (EHESS) Prof. Hamit Bozarslan yaptı. Nazizm’le Ermeni Soykırımı arasındaki tahayyül benzerlikleri fazlasıyla kafa açıcıydı. Ama Bozarslan, ‘Ortadoğu’nun Siyaset Sosyolojisi’, ‘Ortadoğu: Bir Şiddet Tarihi’ kitaplarıyla ve Ortadoğu, Türkiye ve Kürtler üzerine yazdıklarıyla zaten sürekli yeni bakış açıları sunan nadir siyaset bilimcilerinden biri. Bozarslan ile son dönem Ortadoğu, Ortadoğu’dan Avrupa’ya yayılan şiddet, Türkiye ve Kürtler üzerine konuştuk.
Paris saldırısına bakarak, artık Fransa ya da Avrupa Ortadoğu oldu diyebilir miyiz?
Ortadoğu artık Avrupa’da diyebiliriz. Ortadoğu’nun son 30-40 yılına baktığınızda Ortadoğu toplumlarının bir pasivikasyon sonucunda şiddetten büyük ölçüde arındırılmış olduğunu görüyoruz. Mesela Kahire’de bir çocuğun bir elma çalması, radikal İslamcı bir militan haline gelmesinden çok daha zordu. Fakat diğer yandan aynı Ortadoğu, kendi marjlarında çok yoğun bir şiddet üretiyordu. Bu, görülemeyen bir şiddetti. Sudan ya da Afganistan’daki silahlı kamplarda ya da hapishanelerde örgütlenen gizli bir şiddet. Ya da kısmen Avrupa’da örgütlenen bir şiddet. Burada paradoksal bir durum vardı. Hem Ortadoğu’nun kalbi şiddetten arındırılıyordu, hem de aynı zamanda Ortadoğu toplumlarının marjlarında yoğun bir şiddet oluşuyordu.
Nasıl oluşuyor bu şiddet?
Örnek olarak El Kaide’de Bin Ladin’in radikalleşmesi Afganistan’daki kamplarda, Zevahiri’nin radikalleşmesi hapishanede ve Muhammed Atta’nın radikalleşmesi Afrika’da oluyor. Her üç saha da, görünürlüğün dışında. Hem Camus hem Sartre, hapishanenin vücudun şiddete yoğun olarak maruz kaldığı, fakat tahayyülün özgürleştiği bir alan olarak tanımlıyor. Ve şu anda Paris’te ve diğer yerlerde yaşanan olgu, bu marjlardaki şiddetin giderek yoğunlaşması, Avrupa’ya yayılması, Avrupa’daki bazı gençleri çekebilmesi ve Ortadoğu’nun artık toplumların çökmesine yol açan ihtilaflarla eklemlenmesi. Son 10 yıldır artık Ortadoğu’da sadece devletlerin kriz içinde olmadığını toplumların da çöktüğünü görüyoruz. Suriye’de olduğu gibi. Suriye’de olan hem toplumların çökmesi, hem Arap dünyasını içeren bir savaş hem de bölgedeki mezhep savaşı. Toplumların çökmesiyle marjlarda oluşan şiddet birbirlerine eklenince kaçınılmaz olarak, IŞİD gibi bir olgu ortaya çıkıyor. Ya da Paris saldırıları gibi saldırılar ortaya çıkıyor.
Çok yazıldı çizildi ama Paris’te yaşanan, medeniyetler çatışması mı yoksa bir din savaşı mı?
Şu anda Ortadoğu’da yaşanan ne medeniyetler çatışması ne de Hıristiyan-Müslüman çatışması. Doğrudan doğruya Suriyeli Alevi-Sünni-Şii çatışması.
Mezhep çatışması mı yani?
Belli bir oranda İslam’ın ilk dönem tarihini belirleyen Hz. Osman’ın kanlı gömleği ve Kerbela olayı, şu anda aktif semboller olarak ortaya çıkıyor. Bunun Hıristiyanlıkla, Doğu–Batı medeniyetlerinin arasındaki çatışmayla da bir ilişkisi yok. Bir iç savaşla karşı karşıyayız. İkinci olgu, Batı demokrasilerinde bir iç kriz var.
Ne tür bir krizden bahsediyorsunuz. Göçmenler dolayısıyla yaşanan kriz mi?
Sadece şu anda giden göçmenler değil, üçüncü nesil var Avrupa’da yaşayan. Hatta IŞİD ve Fransa’da savaşanlar içerisinde İslam’a geçmiş Fransız Hıristiyan gençleri var. Bu siyasetin üretilememesi, siyasal ufkun tümüyle daralması, vatandaşlık olgusunun ortadan kalkması, siyasi mücadelelerin oldukça zayıflaması, siyasetin giderek teknik bir şey olarak görülmesi, toplumun çok büyük bir kısmında dezentegrasyon olgusu yaratıyor. Bu dezentegrasyon özellikle göçmenlikten gelen çocuklar için önemli. Çünkü bunlar toplumun marjlarında büyüyen çocuklar. Fakat aynı zamanda orta sınıf Hıristiyan tabakadan gelen kişiler de bu işin içine girebiliyor. Birçok hipotezi aynı anda kullanmak zorundayız. Yani medeniyetler arası çatışma değil, medeniyet içi bir çatışma, dinler arası bir çatışma değil ama dini boyutu da olan bir çatışma, dini boyutu içinde mezhebi bir boyutu da var, sadece sınıf temelli bir çatışma değil, ama sınıf temeli de olan bir çatışma. Bütün hipotezler aynı noktaya getiriyor: Fenomonoloji artık olup biten şiddeti açıklayamıyor.
Ama bir şekilde açıklamak da gerekmiyor mu?
Dünya tarihinde değişik dönemlerde bu tür olgularla karşı karşıya kalındı. Normal olarak bir şiddet olgusunu fenomenolojinin açıklayabiliyor olması gerekiyordu. Fakat bu şiddetten eğer kendini fedaya dayanan ya da nihilizme varan bir şiddete varıyorsa, yani intihar saldırıları hareketin temel biçimini oluşturuyorsa, eğer bir vücut şiddetin uygulanmasına el veren bir saldırı aracı haline dönüştürülüyorsa, bu noktada artık büyük bir ihtimalle, fenomenolojinin sonuna varıyoruz. Ve bunu çok mütevazı bir şekilde kabul etmemiz gerekiyor. Nazi dönemi de böyleydi.
Nasıl benzerlikler vardı Nazi döneminde?
Nazilerle IŞİD arasında doğrudan bir bağ kurabilmek mümkün değil. Ama Nazi döneminde Hannah Arent’in ya da Walter Benjamin’in kendine sorduğu soru şu: Nasıl oluyor da son derece rasyonel bir iktidar varken bir intihar dinamiği de var? II. Dünya Savaşı dönemindeki Alman felsefesinin en büyük trajedisi, bunu okuyamamasıydı. Bunu okuyabilmek çok zor. Freud’u hayatının sonuna doğru en çok ilgilendiren konu buydu: İnsanlık tarihi ve medeniyet aynı zamanda Eros’un ehlileştirilmesini beraberinde getiriyor. Eros sadece cinsellik değil aynı zamanda heyecan, tutku, sevgi, aşk tanrısı. Ama Eros’un ehlileşmesi aynı zamanda Tanatos’un zincirlerinden boşalmasını da beraberinde getiriyor. Tanatos, ölüm tanrısı. Bu tür bir durumla karşı karşıyayız. O yüzden fenomenolojinin sonuna geliyoruz.
IŞİD’le Nazizm’i nasıl birleştireceğiz peki?
1923 Nazizmi bir felaket, ama 23 Nazizmi ile 1933’ün Nazizmi arasında çok az doğrudan ilişki var. 1938’in Nazizmi 33’ün Nazizminden çok daha değişik. 1941’in Nazizmi, 38’den çok farklı. Bunun nedeni şu: Hareketin hem bir devamlılık içinde olması, aynı zamanda bu devamlılık içersinde kendine tümüyle değiştiren bir kapasiteye sahip olması. Belirleyici olan hareket ve program değil. IŞİD’i ele alırsak, Nazizm’le eşittir demiyorum, senaryo olarak benziyor. Mesela bugünkü IŞİD dört yıl önceki El Kaide değil, hareketin dinamikleri sürekli değişiyor. Suriye savaşında, dinamikler bir yıl içinde eskiyor, geçersiz oluyor, yerini yeni dinamiklere bırakıyor. Her yaz mütemadiyen yeni bir Suriye savaşı ortaya çıkıyor. Buna bağlı olarak aktörler de sürekli yeni aktörler haline geliyor. Sosyal bilimler açısından hızlı bir dönüşümü algılayabilmek zor. Ve bunu mütevazı bir şekilde kabul etmek gerek. Belki de Freud’un Tanatos’un zaferi dediği şey bu.
Medeniyetler çatışması, din çatışmasında da tıkanık durumdayız dediniz, aslında bu insanın kendine çizdiği modern demokrasi denilen durumda da tıkandık o zaman.
İbn Haldun’u ele aldığınız zaman medeniyetin sonu toplumsal çöküşle gelebilir. Avrupa’da yaşanan belki bu modelin artık işlememesi. Fakat bu modelin işlememesi bir kader değil, belki bu modelin işlememesinin nedenlerinden birisi siyasetin giderek, teknokratik, bürokratik bir eylem olarak algılanması. Bu, vatandaşlık üzerinde son derece negatif birtakım tesirlerde bulunuyor. Çünkü vatandaşın hayatı değiştirebileceğine olan inancı kalmamış durumda. Buna karşı çıkan iki akım var, ya radikal sağ ya da radikal İslamcılar. O yüzden sorun, belki de vatandaşlığın yeniden nasıl icat edileceği.
Papa, Paris saldırısından sonra yaptığı açıklamasında “Artık parçalı bir 3. dünya savaşı yaşanıyor” diyor. Dünyadaki gidişata bakınca hakikaten bu doğru bir yorum olabilir mi?
Ortadoğu’da yaşananlar, sadece devletler arası denge problemleri ya da Türkiye’nin, Rusya’nın ya da ABD’nin ne yapacağı değil. Çok ciddi bir çöküş süreci yaşanıyor. 22 milyon nüfuslu Suriye’den 11-12 milyon insan göç ediyor. Çok ciddi bir gaddarlaşma süreci yaşıyoruz.
Devletlerin gaddarlaşması mı insanların gaddarlaşması mı?
Devletlerin, örgütlerin ve insanların. Çok ciddi gaddarlaşma süreci yaşanıyor. İnsanlar açısından, kurbanları açısından da sanki dünyada gaddarlık dışında bir kader yokmuş gibi algı yaratılıyor. Yani başka bir dünya tahayyülü ortadan kaldırılıyor. Bence olup bitenin özü burada. Nasıl 2. Dünya Savaşı’nda olup bitenin özü burada, jeopolitik dengelerde değilse, şu anda Ortadoğu’da yaşanan bence her şeyden önce toplumların çökmesi, insanlığın çökmesi, medeniyetin çökmesinde yatıyor.
Bir tek Ortadoğu medeniyetinin mi?
Bence insanlığın tek bir medeniyeti var. İbn Haldun da bunu söyler, Aydınlanmacılar da. Büyük M harfiyle yazılan tek ve ortak bir medeniyeti yaşıyoruz. İnsanlık medeniyeti var. Ortak medeniyetin çöküşü bu. Şu anda Ortadoğu’da yaşanan çöküş, yarın başka yerlerde de yaşanabilir.
Başka yerlerden kastınız nedir?
Avrupa’da da, ileri demokrasilerde de yaşanabilir, Afrika’da da. Şimdi 3. Dünya Savaşı mı yaşanıyor sorunuza gelirsek tam olarak bilmiyorum, fakat en azından üç olgu var. Birincisi 1979’dan itibaren yoğun bir savaş olgusuyla karşı karşıyayız. 1979 İran devrimi, Afganistan’ın işgali, sonra Afgan savaşı, İran- Irak savaşı ve bu dinamiklerle güçlenen Lübnan iç savaşı. 80’ler ve 90’lar İkinci Körfez savaşı, Cezayir savaşı. 2000’lerde de bir yığın savaş var. 2010’da yeni savaşlar var. Sanki çok uzun erimli bir savaş olgusuyla karşı karşıyayız. İkinci olgu, bu savaş giderek bir Arap iç savaşına dönüşüyor. Bu daha önce sözkonusu değildi. Şu anda öyle geliyor ki, Mısır’dan Tunus’a ve Yemen’e kadar bu savaşlar arasında bir devamlılık var. Özellikle Suudi Arabistan gibi bir ülkenin son derece aktif bir müdahalesi var. Üçüncü olgu, bu savaşın aynı zamanda bir mezhep savaşı haline gelmesi. Bunda üç aktör çok önemli bir rol oynuyor: Suudi Arabistan, Türkiye ve İran. Her üç aktör Ortadoğu haritasını mezhepsel temelde yeniden çizdiler. Bu son derece yeni bir olgu. Şu anda Şiiliği ve Sünniliği hesaba katmayan hiçbir harita sunamıyorsunuz. Harita Sünnileşti ya da Şiileşti, harita şöyle ya da böyle mezhebileşti. Bu beş yıl önce geçerli değildi. Bu aynı zamanda Suudi Arabistan, Türkiye ve İran’ın çok büyük tarihsel sorumluluk taşıdığının da göstergesi. Buna ek olarak Amerika, Rusya ve Fransa’nın katılımından bahsedebiliriz. Yani üçüncü bir dünya savaşından bahsedemesek bile 40 yıldır devam eden ve giderek nitelik değiştiren, genişleyen ve mezhebileşen bir savaşla karşı karşıya olduğumuz doğru.
Türkiye 40 yıldır savaşlardan uzak durabilmişti, şimdi neden böyle bir politika güdüyor sizce?
Burada da üç olgu var. Birincisi 2010’dan sonra Türkiye’de bir devlet rasyonalitesinin ortadan kalkması. AKP dahilinde iç dengede kontrol mekanizmalarının ortadan kalkması ve AKP’yi de içeren çok ciddi bir kurumsuzlaşma.
Kurumsuzlaşmanın yerini ne aldı?
Meşruiyetin kurumlardan tek bir şahsa aktarıldığı yeni bir sistem aldı. Bana öyle geliyor ki, bu kurumların içinin boşaltılması, AKP içerisindeki kontrol ve denge mekanizmalarının bertaraf edilmesi, meşruiyetin tek bir kaynağa aktarılması, tek bir kaynağın istediği gibi karar verme alabilme sürecini açtı. O yüzden, olup bitenleri Erdoğancılık dışında algılamak mümkün değil. İkinci olgu, Türkiye’de 50’lerden sonra son derece şiddetli artan Osmanlı nostaljiası görüyoruz. Bu Osmanlı nostaljiası aynı zamanda Sünni bir kimlikle birleştirilebiliyor. Buna ek olarak eğer son 10 yılda az gelişmiş bir ülke olmaktan çıkıp da dünyada denge kuran ülke tahayyülünü kuran bir ülke olduğunuzu dayatabiliyorsanız, bunun getirdiği bazı sonuçlar var. Bir güç tahayyülü, biz her şeye muktediriz, biz eski Osmanlı sahasında tek söz sahibi olabilecek tarihin öznesiyiz inancı sonucu, sanıyorum 2011’de Erdoğancılık, AKP’ye benzer partilerle oluşabilecek ve Türkiye’nin yönetebileceği Ortadoğu çapında yeni bir sistem düşündü. Libya’da, Mısır’da, Suriye’de, Fas’ta Müslüman Kardeşler, Tunus’ta En Nahda ile. Hatırlayın, Kasım 2010’da Erdoğan, Kaddafi insan hakları ödülünü aldı. Fakat 2011’deki değişimler o kadar hızlı oldu ki, bu ittifak oluşamadı. Böylelikle Arap aleminin tümünü kaybetmiş olan Erdoğan, müdahale edebileceği tek sahanın Suriye olduğunu düşündü ve o tarihten itibaren Suriye’ye yoğun ağırlık verdi. Ama geri tepmeler de oldu. Yani Erdoğan 2012’nin sonunda Emevi Camisi’nde namaz kılacağını söylüyordu ama gelinen nokta bu. Tabii bir de Kürt meselesi var.
‘7 Haziran AKP ve Cumhurbaşkanı tarafından bir kan davasının başlangıcı olarak görülüyor’
Şu anda Silvan, Nusaybin, Cizre’de son derece yoğun çatışmaların yaşandığı Kürt meselemiz çok daha ağırlaştı. Dönüp dolaşıp 2013 Nevroz’undan önceki hale mi geldik?
Sanıyorum, esas mesele Suriye’de olup bitenler. Temmuz 2012 saldırısından sonra Suriye rejiminin Suriye Kürdistan’ından çekilmesi ve orada bir kantonların oluşması. Bu Türkiye açısından bir şans olarak görüleceğine tam tersi bir tepkiyle karşılandı. Halbuki Türkler ve Kürtler arasında uzun erimli bir ittifakın oluşmasında çok önemli bir adım olabilirdi. İkincisi Kürtleri büyük bir tehlike olarak gören Erdoğan ve genel olarak AKP, bütün uyarılara rağmen radikal cihatçıları desteklemeye ağırlık verdiler. Ve en son olarak Kobani, Kürtler ve AKP arasında ciddi bir kopuşa yol açtı. Kobani’den sonra AKP’nin Kürdistan’daki tesirinin çok önemli bir kısmı çöktü. O zamana kadar elimizdeki verilere göre destek yüzde 50 yüzde 50 şeklinde bölüşülüyorken, ondan sonra AKP’nin Kürdistan’daki varlığı tümüyle silindi. AKP bunu kaybettiğini anlamadı. Şu anda aslında Türkiye’yi yönetenler, üçüncü kuşak AKP’li diyebileceğim bir kategori ve Cumhurbaşkanı, siyaseti bir intikam ve kan davası olarak görüyorlar. Sosyolog Giovanni Sartori, ‘politics as war’ (savaş olarak siyaset) diye bir kavram kullanıyor. Ve şu anda Türkiye’de yaşanan bir ‘politics as war’ durumu. 7 Haziran seçimleri, bu çevre tarafından bir kan davasının başlangıcı olarak görülüyor. Karşınızdakini düşman olarak görüyorsanız, o zaman imha noktasına varırsınız. Ve şu anda da devam eden bu kan davasıdır. Size ödettireceğiz, diyorlar.
Ama kan davasının sonu olmayabilir. Devlet aklı bunu nasıl yapabilir?
Bu denge ve kontrol mekanizmalarının kaybolması. AKP bu denge ve kontrol mekanizmalarını yeniden oluşturabilecek mi, AKP içersindeki bazı kadrolar ya da katmanlar bu üçüncü nesil AKP’ye karşı bir güç oluşturabilecek mi? Olmazsa çok yoğun bir şiddet dönemini yaşayacağız. Ama 90’lara oranla fark şu: Bölgede yaşayan nesiller arası bazı aktarımlar var. Hem bazı kopuşlar yaşanıyor Kürdistan’da. Şehir dokusundaki Kürt varlığı çok daha değişik bir boyutta. Şehirleri kontrol eden gençlerin çok büyük bir kısmı PKK’yle organik ilişkileri olmayan kişiler. Orta sınıfların çok büyük bir kısmı ideolojik olarak PKK’ye bağlı olmasalar bile siyaseti Kürtlük temelinde tanımlıyor ve Ortadoğu’nun koşulları var. Yani şu anda bir İran-Türkiye soğuk savaşından bahsedebilmek mümkün.
Kürtlerin hamiliği için mi?
Kürtleri içermeyen bir soğuk savaş ama şunu biliyoruz hem İran hem Türkiye, Kürdistan’ın tümünü kontrol etmek hedefinde. Yarın İran PKK ile aktif bir ittifak kurarsa, bunun Türkiye üzerinde çok ağır tesirleri olacak.
‘HDP, Kürdistan’ın Türkiye’ye son daveti’
Bu seçimlerden sonra PKK’nin şiddet kullanması, HDP’ye çok oy kaybettirdi yorumları yapıldı. Siz nasıl görüyorsunuz?
Görebildiğim kadarıyla, 7Haziran’da aslında HDP’nin aldığı oyların yüzde 10’undan fazlası Kürt oyuydu. Bu aynı zamanda demokratik bir Türk Sünni oyunun zayıf olduğunu gösteriyor. 1 Kasım’da HDP’nin aldığı oyun büyük ihtimalle yüzde 10’a yakına Kürt oyu. Yani Kürt oylarında yüzde 1’lik bir düşüş olsa bile aslında bir çökme yaşanmadı. Harita olarak da baktığımızda bir Kürdistan’ın oluştuğunu gösteriyor. Bunu sadece Türkiye bağlamında söylüyorum. Suriye ve Irak Kürdistan’ı aslında bu ülkelerden kopmuş durumda. Ama şu anda Kürtler bağımsızlıklarını ilan etseler bile, Irak ya da Suriye savaşı değişmez. Irak ya da Suriye Kürdistan’larında sosyolojik bir bölünme var ama Türkiye öyle değil. Türkiye ve Türkiye Kürdistan’ı arasında hala ortak bir dil bulunabiliyor. Ama her şeye rağmen HDP, Kürdistan’ın Türkiye’ye son daveti.
Bu davete icabet edilmediği takdirde başımıza gelen o kan davasının daha da büyümesi mi olacak?
Gelecekle ilgili tahminde bulunmak istemiyorum. Fakat Ortadoğu’daki bugünkü durumdan sorumlu olan Türkiye, İran ve Suudi Arabistan çok zayıf toplumlar. Kendilerini çok güçlü olarak tahayyül eden devletler ama gerçekte zayıf toplumlar. O rasyonaliteye varmanın zorunluluğunu dile getirmekten başka bir şey söyleyebilmem mümkün değil.
Peki bu Rojava’yı asla ve kata istememe durumu neden? Yani zaten Türkiye toprakları içinde bir yerden bahsetmiyoruz.
Salih Müslüm 2013’te Ankara’ya davet edildiğinde artık Türkiye’nin siyaseti değişebilir dendi. Kürt düşmanlığı çok önemli bir faktör ama aynı zamanda Suriye yoluyla Ortadoğu’da hakimiyet kurmak istemesi de önemli. Erdoğan, Suriye’de haklı çıkmak istiyor ve bunu da Suriye’de kaos siyasetini sonuna kadar devam ettirmekte görüyor. Korkarım ki, Erdoğan yalnız değil, Suudi Arabistan da aynı çizgide. Bizim istediğimiz olacak ve eğer olmazsa kaos yoluyla bizim istediğimiz olmadığında size ne olacağını göstereceğiz, diyorlar.
