Dünyanın önde gelen soykırım araştırmacılarından Ronald Grigor Suny, Sabancı Üniversitesi’nin düzenlediği ‘Ermeni Soykırımı’na Eleştirel Yaklaşımlar’ başlıklı konferans için İstanbul’daydı. Suny ile beraber, önce Ermeni Soykırımı’nın 100. yılının bir değerlendirmesini, sonra Kürdistan’da yaşanan olaylara Ermeni Soykırımı perspektifiyle bakan bir söyleşi yaptık.
2015’le ilgili beklentileriniz nelerdi ve bu beklentileriniz karşılandı mı?
Genel olarak iyimser ve olumlu düşünen bir insanımdır ve bu yıl yaşanan gelişmelerden de oldukça memnun kaldım diyebilirim. Pek çok ilerleme kaydettik, İstanbul’da bu konferansı yapmak önemliydi. Soykırımla ilgili referans kitapların Türkçeye çevrilmiş olmasını da önemli buluyorum. İmzamı taşıyan iki kitap, Aras Yayıncılık’tan çıkacak. Fatma Müge Göçek ve Norman Naimark’la birlikte hazırladığımız ‘Soykırım Meselesi’ kitabı da Tarih Vakfı tarafından Türkçeleştirildi. Bunların hepsi ilerleme, çok büyük adımlar. Türkiye’de yaşayan ya da Türkçe okuyabilen herhangi birisi 1915’te neler yaşandığını öğrenmek isterse, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşuna ait derin karanlık noktalar hakkında ciddi okumalar yapmak isterse, gerekli malzemeyi artık bulabilecek. Bu meseleyle dürüst bir şekilde ilgilenip mesai harcamanız gerekiyor ama gerekli malzeme artık var. On beş yıl önce böyle bir şey söz konusu değildi. Bu geçtiğimiz on beş sene içinde Türk, Kürt ve Ermeni akademisyenler arasında yoğun bir etkileşim yaşandı. Batı Ermenilerinin tarihi, son dönem Osmanlı İmparatorluğu tarihine ve ülkeden silinmiş olmalarına rağmen, erken dönem Türkiye Cumhuriyeti tarihine tam olarak işleniyor. Bu tarihin bir parçası… Birinci Dünya Savaşı’nı ve Ermeni meselesini tartışmadan, Osmanlı cephesini anlayamazsınız. Bunları ayırmak artık mümkün değil.
100. yıl dünyada, Ermenistan’da ve Ermeni Diasporası’nda neyi değiştirdi?
Bir tür halka açılma olduğunu düşünüyorum. Televizyon programları, radyo mülakatları oldu; gazete makaleleri yayımlandı. Bugün, senin gibi genç olduğum zamanlara oranla çok daha fazla bir farkındalık var. Bu ilerlemedir. Türkiye’de bunun aksine, dışarıdan gördüğüm kadarıyla geriye doğru bir gidiş oldu. Geçen sene, o dönem başbakan olan Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın taziye mesajı ileri doğru bir adımdı. Ama bu sene, 7 Haziran Seçimleri’nden sonra Kürdistan’da yaşanan olaylara bakın, Kürtler Ermeni olmakla ‘suçlanıyor’. Ermenilik, bir tür lanet gibi algılanıyor. Başbakan Davutoğlu, tekrar Ermeni Diasporası’na dikkat etmek gerektiğini söylüyor. Şu an kötü bir dönem yaşanıyor. Belki de ülke bunları aşacak ve tekrar ileriye doğru adımlar atmaya başlayacak, ama bugün çok iyimser olamıyorum.
Kürtlerin Ermenilerin yerini aldığı düşüncesi, pek çok kişi tarafından dile getiriliyor. Sizin bu konudaki yorumunuz nedir?
İşin ilginç yanı ne biliyor musun: 100 veya 150 yıl öncesi gidersen Osmanlı İmparatorluğu’ndaki en isyankâr toplumun Kürtler olduğunu görürsün. Kürtler, sürekli isyan halinde ve Osmanlı İmparatorluğu da onları bastırıp kontrol etmeye çalışıyor. Ruslar ve Britanyalılar da Kürtlere etki etmeye çalışıyorlar. Birçok diğer meselenin yanında Ermeniler çok küçük bir sorundu. Ermeni öz savunma birlikleri bazı yerlerde başkaldırmış olabilir, ama bunlar çoğunlukla yüksek vergilere yönelik itirazlar olup ‘ayaklanma’ şeklinde abartılmıştır. Ermeni sorunu, olabilecek en korkunç yöntemle, soykırımla ‘çözüldü’. Ermeni sorununun çözülmesi bir başka büyük sorunu, Kürt sorununu yarattı. Milyonlarca insan, Türkiye Cumhuriyeti’nde eşit yurttaşlar olarak yaşayamıyor. Kendi dillerinde eğitim vermelerine müsamaha gösterilmiyor. Özyönetim hakkına sahip değiller. İlginç olan şu: Kürtlerin bir kısmı silahlı mücadeleyi tercih ederken, diğer tarafta HDP, bu meselelerle barışçıl yollarla, yasalara uygun şekilde mücadele ediyor. Bu durum, aslında tam da 1908’den sonraki İkinci Tanzimat Dönemi’yle benzeşiyor. Ermeni siyasi aktivistlerin pek çoğu devrimci hedeflerinden vazgeçerek, anayasal sistem içinde var olacak şekilde reformlar istediler. Haklarını talep edip belli bir seviyede özerklik ve Kürtlerin saldırılarına karşı güvenlik istediler. Kısacası, kendi Osmanlı eyaletlerini istediler. Elbette hâlâ silahlı mücadeleye tutunanlar vardı, ama onlar azınlıktaydı. Osmanlı hükümetiyse, özellikle de 1913’ten sonra, bütün Ermenilerin isyancı ve ayrılıkçı olduğunu iddia etti. Hepsinin bağımsız bir devlet istediğini söylediler ve bütün bunlar 1915’teki soykırıma sebebiyet verdi. Bugünkü çok daha zor bir mesele… Çünkü bu coğrafyada milyonlarca Kürt yaşıyor. Kürdistan’daki toplum, organize olmuş ve birlik halinde. Türkiye’nin batısında da oldukça fazla Kürt yaşıyor. İstanbul en büyük Kürt şehrine dönüşmüş durumda. Kürtler, bugün Suriye’de ABD’nin müttefiki; Irak’ta IŞİD’le mücadelede güvenebileceğimiz tek güç, görüldüğü gibi çok katmanlı bir mesele. Hükümetin, bu işi mantıklı şekilde HDP gibi güvenilir bir organizasyonla çözmek yerine, bütün bu insanları PKK gerillası gibi göstermeye çalışması ve Kürtlere savaş açması, çok yanlış yönde alınmış bir karar.
Cizre ablukası sırasında, güvenlik güçlerinin yaptığı “Ermeniler sizi seviyor, hepiniz Ermeni’siniz” anonsunu duymuşsunuzdur.
İşin ilginci, söyleyebileceğin en berbat şey, Ermeni… Ermeniliğin insanların gözünde Kürtlükten aşağı olduğu görülüyor. Bu, sorunlarla yüzleşerek değil, şiddet kullanarak çözmeyi deniyor olmanın getirdiği miras. Ama biliyor musun, bu asla yürümez. Ne yapacaksın, bu sefer de 15-20 milyon Kürt’ü mü öldüreceksin? Bu yaşananlar, Türkleri ve Türkiye’yi yaralayacak. Çünkü modern bir demokrasiye dönüşme şansı varken, bu yolla baskıcı ve otoriter bir devlet ortaya çıkıyor.
“Kürt sorunuyla Ermeni Soykırımı’nın bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Cizre’de “Ermeniler sizi seviyor, hepiniz Ermeni’siniz” anonsunu yapan polis de zaten apaçık bu bağlantıyı kuruyor.”
Türkiye de HDP gibi 1915’le yüzleşmeye hazır olsaydı, mevcut anlayış farklı olur muydu?
Kesinlikle. Hrant Dink her zaman şunu söylerdi, eğer Türkiye demokratikleşmeyi başarırsa Ermeni Soykırımı’yla ilgili bir sorun ortada kalmaz. Demokratikleşmiş bir Türkiye, zaten Ermeni Soykırımı’nı tanırdı. Soykırımın tanınması için verilen mücadele, Türkiye toplumunun bir bölümünün, ilerici ve özgürlükler yanlısı bir kesiminin, çoğulcu ve demokratik bir Türkiye elde etmek için verdiği mücadeledir. Ermeni Soykırımı, bu anlamda listedeki kısa bir madde olsa da demokrasi mücadelesine dair tartışmaların merkezinde olmuştur. Şimdi Kürdistan’la ilgili başka bir mesele var ve bu da Ermeni Soykırımı’yla bağlantılı. Bazı insanlar, tabii ki bu ikisinin bağlantılı olmasını istemiyor. Onlar diyorlar ki, “Hayır, Ermeni Soykırımı geçmişle ilgili bir mesele ve bununla ayrıca ilgileniyoruz. Kürt sorunuysa günümüzün meselesi… Bu ikisini birbirine karıştırmayın”. Ben bu ikisinin bağlantılı olduğunu düşünüyorum ve Cizre’de anonsu yapan polis de zaten apaçık bu bağlantıyı kuruyor.
100. yıldan sonra ne olacak?
2015 yılının sonuna doğru yaklaşıyoruz ve bu sene Ermeni Soykırımı’yla ilgili gündemin zirveye ulaştığını söyleyebiliriz. Ama zaman geçiyor. 100. yıldan sonra ne olacak?
Tabii ki yakaladığımız momentumun bir kısmını kaybediyoruz. Bu kaçınılmaz. Ama yeterince şey başardığımızı düşünüyorum. Artık soykırımla ilgili yeterince kitap, film, belgesel var. Pek çok ülke, soykırımı tanıdı. 15-20 sene önce olmayan sağlam bir temel var elimizde. New York Times gibi bir gazete, artık tereddüt etmeden soykırım kelimesi kullanıyor. Kullanmaktan kaçınan devletler hâlâ var, ama buna rağmen büyük bir ilerleme kaydedildi. Aynı tempoyla olmasa da bütün bu üretim devam edecek. Ermeni Soykırımı, bu coğrafyaya ait tarihin bir parçası olmaya devam edecek.
Kardashian Ailesi, Kanye West, George Clooney ve System of a Down grubu gibi popüler figürlerin 2015’te etkin olmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kardashian’ların Ermenistan’a gitmesi, kesinlikle büyük bir etki yarattı. Aynı dönemde Papa da bir bildirge yayınladı. Popüler figürlerin etkisi tartışılamaz. SOAD, soykırımla ilgili bir şarkı yaptığında, elbette akademisyenlerin yarattığından büyük bir ilgi oluşturuyor. Bu aslında bizler için çok olumlu. Üniversitelerde soykırımla ilgili, sadece Holokost’un değil, Ermeni Soykırımı’nın da konuşulduğu dersler açmaya başladık.
