Alican Çakmak Kozoğlu, Bedia Ceylan Güzelce’yle İz TV için hazırladığı Savaş Sırları adlı programı, genel tarih söylemindeki nüansları, eksik/çarpık aktarımları ve barış isteyen insanların izlerini konuştu.
ALİCAN ÇAKMAK KOZOĞLU
Bedia Ceylan Güzelce ile Kadıköy'de buluştuğumuzda ne henüz hava bu kadar soğumuştu, ne yeni savaşlara kapı açabilecek imzalar atılmıştı ne de ölen yeni çocuklar vardı.
“Havalar ne zaman soğur”u konuşmadık belki ama daha önce yapılan savaşlardan ve ölen insanlardan bahsettik. Böyle söyleyince kulağa çok karamsar geliyor, farkındayım. Umarım okurken size de aslında karamsar olmadığımızı gösterebilirim.
Güzelce; İz TV için hazırladığı Savaş Sırları adlı programı, genel tarih söylemindeki nüanslar ve eksik/çarpık aktarımlar ve barış isteyen insanların izleriyle ilgili sorularımı yanıtladı.
- İz TV için Savaş Sırları adlı bir belgesel programı yapıyorsunuz şu an. Fakat her hafta bir bölüm gibi bir yayın şeması izlemiyorsunuz. Nasıl gidiyor programın çalışmaları?
Şu ana kadar üç bölüm çektik. İklim koşulları, coğrafyanın güvenlik şartları ve İz TV ekibiyle benim takvimimin uyması gibi farklı değişkenleri tutturmak gerektiğinden ayda bir bölüm çekebiliyoruz diyebiliriz. Program güzel gidiyor, gittikçe daha çok ilgi çekiyor.
- En son Muş, Malazgirt’e gittiniz diye hatırlıyorum ben. Hangi savaşlar üzerinde çalıştınız bugüne dek?
Evet, en son Malazgirt Savaşı’nı çektik. Ondan önce de Ankara Savaşı’nı incelemiştik. İlk bölümde de Otlukbeli Savaşı’nı anlatmıştık. Kitabımda da (1473, April Yayınları) Otlukbeli Savaşı üzerine çalıştığım için ilk bölüm tercihini ondan yana kullandık diyebiliriz. Bundan sonra da muhtemelen İran’a gidip Şah İsmail ile Yavuz Sultan Selim arasında yapılan Çaldıran Savaşı’nı çekeceğiz. Sonrasında da Kosova’ya gidip beş bölümü tamamlamayı planlıyoruz.
- Ankara Savaşı’nın da Otlukbeli Savaşı’nın da iki tarafı da Müslüman devletler. Müslümanlar arası savaş bugün de gündemi işgal ediyor. Programı hazırlarken bu sizin için öne çıkan bir etmen mi?
Evet, Timur da Yıldırım Beyazıt da Türk ve Müslüman. Timur gerçi bu noktada bir soru işareti; farklı kesimler tarafından sahiplenebiliyor. Uzun Hasan ve II’nci Mehmet de Türk ve Müslümanlar fakat Müslümanlar arasında yapılan savaşları inceleyelim gibi bir kaygımız yok. Başlangıç için biraz daha herkesin bildiği, ismen bilinse de içeriğine dair insanların çok bir fikri olmadığı savaşları anlatmaktan yana tercihimizi kullandık.
- Bir konuşmamızda, programı hazırlarken ya hiç bilinmeyen ya da yanlış bilinen noktalarla çok karşılaştığınızı söylemiştiniz. Sizi en çok şaşırtan ne oldu bugüne dek?
Savaş meydanları çok fazla belgelenmemiş yerler. Herkes o savaşlarla ilgili bir şeyler söylüyor, yazıyor. Tarih kitaplarında da bu konularda bir şeyler var ama en önemlisi o coğrafyayı görmek gibi geliyor bana. Gördüğümde taşlar yerine oturuyor benim için çünkü bence en büyük soru işareti savaşların nasıl yerlerde yaşandığı. Otlukbeli’nde volkanik bir göl var ve o gölün kolları da biraz uzamış durumda. Coğrafi olarak iki ordu arasında bir ayrım yapıyor böylelikle. Malazgirt’te simsiyah bir ova var mesela. Savaşın yapıldığı zaman da vardı üstelik. O siyahlığın sende bambaşka bir tezahürü oluyor. Eskiden aktif bir volkan olan Süphan’ın mirası o renk. Rüzgarı, göğün açıklığını, orduların birbirine mesafesini algılamak, yeryüzü şekillerine yakın olmak tarihi anlamaya çalışırken çok önemli bence. Ankara savaşında taraf değiştirip Timur’un yanına geçen Türk beylerinin hikayesi de çok ilginçti mesela. Timur’un ordusunun önünde kendi bayraklarını gördükleri an bu kararı veriyorlar. Özgürlüklerini elde edeceklerine inanıp Yıldırım Bayezid’i bırakıyorlar. Timur garip bir adam. Kahramanı Cengiz Han. Çok iyi satranç oynuyor hatta satranç tahtasına fazladan taşlar koyduğu söyleniyor. Bu tip bilgiler yakaladığımızda programda mutlaka yer veriyoruz.
- Bu ve benzeri bilgiler aslında tarih okumasını çok eğlenceli hale getirebilecekken kitaplarda yer bulamıyor. Sizce bunun sebebi nedir?
Tarih hep modernin gözünden inceleniyor, farkına varmasak da tarih kitaplarının içeriği sürekli değişiyor. Bugünkü diplomatik ilişkilerimiz bu bilgiler güncellenirken değişiklikler yapılmasına sebep oluyor. Programla ilgili gelen yorumlarda hep ortak bir nokta var. İnsanlar tarihin neden bu güne dek böyle anlatılmadığını, neden sıkıcı ve ezbere dayanan bilgilere maruz bırakıldıklarını soruyorlar. Elbette bu soruların yanıtları bende değil. Ben kendi anladığım şekilde ve anlatabildiğim bir dilde aktarmaya çalışıyorum yalnızca.
- Çok daha büyük göz ardı etmeler de söz konusu. Fatih Sultan Mehmet İstanbul’u fethettiğinde Kayser-i Rum unvanını kullanıyor fakat bundan bahseden kaynak sayısı da gerçekten az.
Var olan bir imparatorluğun mirasını da devralmış oluyor sonuçta. Buna unvanlar da dahil. Hatta birçok noktada, devlet sistemlerinden sosyal yapıya kadar sistematik kural ve kanunları uygulamaya devam ediyorlar. Çünkü Bizans İmparatorluğu’nda o bölgeye, halkın demografik yapısına göre uyarlanmış ve çalışan bir sistem var. Bunu yeniden yapılandırmaktansa var olanın üstüne çalışmak daha akılcı. Bunu Ankara Savaşı’nda da görüyorsun; Timur Osmanlı İmparatorluğu’nun bir takım uygulamalarını kullanmaya devam ediyor. Otlukbeli Savaşı’nda da görüyorsun; Fatih Sultan Mehmet Akkoyunlular’dan aldığı toprakları neredeyse hiç değiştirmeden bıraktığı gibi Akkoyunlular’dan pek çok devlet teşkilatlanmasını da alıp kendi kanun sistemine uyarlıyor.
- Mirası alınıyor ama Bizans İmparatorluğu ve tarihçesi resmi tarih söyleminde neredeyse hiç yer bulmuyor kendine. Sizce bu ne kadar doğru?
Resmi tarih dediğimiz başka bir durum. Yer alıyor elbette ama belki her yönüyle değil. Türkiye şu an Müslümanlığının altı çizilen bir dönem içerisinde. Ama üzerine kurulduğu topraklarda her dinden halk yaşadı ve hala da yaşıyor. Tüm bunları kapsamak ve hatta vurgulamak birçok anlamda avantaj sağlayabilir aslında. Okullarda seçmeli derslerin sayısı artırılabilir, Kürtçe’nin yanında İbranice, Ermenice, Yunanca, Osmanlıca da konulabilir. Bu bir şey kaybettirmeyeceği gibi zenginleştirir ve toplumsal empatiyi de artırır gibi geliyor. Tabi empati eksikliği konusunda hemfikir olunmalı önce.
- Bugün algımız ne kadar ilerlemiş olursa olsun Müslüman ülkeler arasındaki ilişkiler daha farklı görülüyor. Neden komşu olmak aynı dini paylaşan ülkeler olmaktan daha az önemli kabul ediliyor?
Bana bazen insanlar nereden geldiklerini unutacaklarına dair sessiz bir anlaşma yapmış gibi geliyor. İlk gençlik ve hatta orta yaşın bir kısmı merak etmemekle geçiyor. İnsanoğlunun damarlarında kanla birlikte toprağın da aktığına inanıyorum ben. Toprak bizi tamamlıyor. Ama topraktan uzaklaştıkça, nereden geldiğimizi unuttukça coğrafyanın dolayısıyla da tarihin anlamını yitiriyoruz. Halbuki Furüğ Ferruhzad’ın dediği gibi bir elimizi toprağa gömsek ve öyle baksak etrafımıza komşularımızı görebiliriz. O zaman bir adım ötende hangi ülkeler olduğunu, hangi başka insanlar olduğunu algılayabiliyorsun.
- Geçtiğimiz bir ay içerisinde çok canlı olarak gördük savaş istemeyen insanların sayısının ne kadar çok olduğunu; dünyanın her yerinde üstelik. Şüphesiz geçmişte de savaş karşıtı insanlar vardı. Savaş Sırları gibi, bunun yanı sıra barışı isteyenleri anlatan bir tarihi çalışma yapmak gibi bir projeniz var mı?
Aslında bu güzel bir fikir ama şöyle bir sıkıntı var; tarih kaynakları geriye gittikçe daha da sınırlanıyor. Özellikle diplomasi tarihinde her şey çok taraflı. Üstelik sorgulama kriterleri de yüzyıllar içerisinde değişiyor. Toplumun yerini birey aldıkça, bu tip söylemler tarih sahnesine çıkıyor. Çok net bir şekilde Fransız Devrimi öncesi görebiliyoruz insanların çıkıp neyi istediklerini haykırdıklarını. Örneğin Otlukbeli savaşı öncesi II. Mehmet’in bir başka Müslüman hükümdar olan Uzun Hasan’a savaş açması hiç de kolay olmadı. Önce kendini sonra ulemasını ikna etmesi gerekti. Yıldırım Bayezid ve Timur arasında da benzer bir durum var. Hatta Bayezid bir mektubunda ‘Müslümanlara zulmediyorsun’ diye yazıyor Timur’a. Elbette bu mektup elden ele dolaşıyor ve ikna edici oluyor. Fetvalar çıkarılıyor, bu fetvalar camilerde okunuyor. Uzun Hasan da, Timur da kendi Müslüman tebaasını aynı yolla ikna etmeye çalışıyor ve olaylar gelişiyor. Şimdi ise daha farklı bir algı oluşuyor. Suriye ile savaşmak fikri Müslümanlarla savaşmak gibi değil, Suriye adındaki ülke ile savaşmak gibi algılanıyor.
- Din savaşlarını gördük dünya olarak, miras veya hak talep etmek için yapılan savaşları gördük. Bugün demokrasi ve düzen kavramlarının geçen çağlarda dinin savaş bahanesi olarak kullanılmasına benzer bir şekilde kullanıldığını söyleyebilir miyiz?
Demokrasi çağımızın filozoflarınca artık karşılığı bulunmayan bir kavram. Bireylerin ve toplumların ihtiyaçlarını karşılamadığı dile getiriliyor. Demokrasinin tanımı ile demokrasi adına yapılanlar arasında uçurumlar var. Ya demokrasinin tanımını değiştirmek gerekiyor ya da tamamen başka bir kelime ile durumu açıklamaya çalışmak.
- İnternetin kullanımı, sadece Twitter ya da Facebook benzeri mikro bloglardan bahsetmiyorum bu arada 9gag gibi 1990 sonrası kuşağın çoğunlukla kullandığı mizah sitelerini de dahil ediyorum, insanlara yalnız olmadıklarını hissettiriyor. Merak ettiğim nokta şu, bir arkeolog olarak ileride internet arkeolojisi gibi bir akademik alanın ortaya çıkacağını, toplumsal olayların izlerini bahsettiğim siteler ve benzerlerinde inceleyeceklerini düşünüyor musunuz?
Bence bu çok uzak bir tarihte değil, bizim bile görebileceğimiz bir tarihte gerçekleşecek. Çünkü çok fazla belge koyuluyor ve bunları iyi ayıklamak lazım. İnternet arkeolojisi o anlamda devreye girebilir. Bununla ilgili konuşmalar yapılıyor yurt dışında, belki Türkiye’de de konuşanlar vardır ama ben duymuyorumdur. İnternet arkeolojisi ile yapabileceklerimiz sınırsız. İnsanların bir tür yaşamsal evreleri, soyağaçları çıkarılabilir, olaylar tarihi çok farklı yönlerden belki de ilk kez objektif bir şekilde yazılıp belgelenebilir. İletişimin yaygınlaşması ile birlikte insanların tarihe bakış açısı tamamen değişti. Belki elli yıl önce halkı savaşa ya da barışa ikna yöntemleri çok daha basitken şimdi çoklu düşünebilme olanağı var. İnsanlar Türkiye’den Suriye’de bir bölgeye füze atıldığı takdirde, o bölgedeki insanların evlerinin fotoğraflarını görebiliyor hatta Google Earth ile onların sokaklarının arasında dolaşabiliyor. Çocukların okullarına girip, fotoğraflarına bakabiliyor. Genç ya da yaşlı her kim yaşıyorsa yüzünü görebiliyor, bir anlamda gözlerinin içini görebiliyor. Dolayısıyla tarih kısa aralıkları temsil ettiği gibi artık sürekli olarak kendini yeniliyor, yalanlıyor ve yok ediyor.
Fotoğraflar, İz TV’ye aittir.
