'Anma, soğuk yenen bir yemektir'

Geyler Berlin'deki Soykırım Anıtı'nda profil fotoğrafı çektirirse ne olur? Nasıl bir tartışmanın ateşi fitillenir? Son günlerde İngiltere, Almanya ve İsrail'de en fazla konuşulan blogun sahipleri Romm Lewkowicz ve Ariel Ashbel ile S. Aykut Öztürk Şapgir için konuştu.

S. Aykut Öztürk
s.aykutozturk@gmail.com

Ariel ve Romm

Romm Lewkowicz ve Ariel Ashbel, biri Londra’da, ötekisi Berlin’de yaşayan İsrailli Yahudi iki arkadaş. İki ayı aşkındır İngiliz, Alman ve İsrail medyasında “Totem ve Tabu” adını verdikleri (bknz. http://grindr-remembers.blogspot.co.uk ) blogları yüzünden bir hayli tartışılır oldular. Bloglarında gey sohbet ve sosyal paylaşım uygulaması (app) Grindr’da gördükleri bazı profil fotoğraflarını paylaşıyorlar. Bu profil fotoğraflarının ilginç yanı ise Berlin’deki Avrupa’nın Katledilmiş Yahudileri Anıtı’nda çekilmiş olmaları. Konu Yahudi Soykırımı, yani Holokost olunca elbette oldukça hassas, ancak blogun ziyaretçi sayısını katlamasının ardından çıkan tartışmaların ise “Holokost’u anmak-anmamak” ya da “Holokost’u nasıl anmak” tartışmalarına yeni bir boyut getireceği şüphe götürmüyor.

Yine İsrailli bir Yahudi olan Grindr’in CEO’su Joel Simkhai, blog ilk tartışılmaya başladığı vakit geylerin Holokost’u hatırlamak ve anmak konusunda gösterdikleri girişimi memnuniyetle karşıladığını belirttiği bir yazı paylaştı. Ancak blog tartışmalarına Britanya’nın en çok okunan gazetelerinden Daily Mail ve bu gazeteyi takip eden başka medya organları olumsuz yaklaşınca, Grindr Halkla İlişkiler Departmanı bu sefer geri adım attı ve konu hakkında daha hassas olunması gerektiğini bildiren bir yazı paylaştı. Bu söylemsel değişiklik bile belki Holokost’u anma tartışmalarının hangi çerçevede yürüdüğüne dair bir fikir verebilir. Yine benzer bir şekilde, Amerikalı bir sanatçı olan Marc Adelman, Lewkowicz ve Ashbel’in blogda paylaştığı fotoğrafları kullanarak Amerika’daki çeşitli Yahudi müzeleri için bir sergi hazırladı. Ancak fotoğrafları kendi fotoğrafları gibi sunmasının yanında, blogun fitilini ateşlediği Holokost’u hatırlama ve anma tartışmalarını da söylemsel olarak çok başka bir yere götürdü (bknz. http://hyperallergic.com/62106/gays-grinder-the-holocaust-memorial-and-art-an-interview-with-marc-adelman/ )

Romm Lewkowicz ile Londra’da gerçekleştirilen bu röportaja, Ariel Ashbel de Skype aracılığı ile katıldı. İkisi de gerek blog hakkında, gerekse blogun ateşlediği tartışmalar hakkında sorulara cevaplar verdiler. Öyle umuyoruz ki bu tartışmalar, Türkiye’de benzeri tartışmalara da katkıda bulunacaktır.

“Bizim tanımadığımız bir adam hakkımızda tweet attı ve olay büyüdü”

- En başta bu fotoğrafları sadece kendiniz için ve eğlence olsun diye toplamaya başladığınızı biliyorum. Fakat bu fotoğrafları kamusal alana taşımanızın esas nedeni neydi? Özel bir amacınız var mıydı? Fotoğrafları herkesle paylaşma kararını nasıl aldınız?

Ariel: Bu Romm’un fikriydi. Elimizde çok fotoğraf birikmişti ve belirli bir noktada artık bir şey yapalım dedik.

Romm: Elimizde güzel bir koleksiyon oluşmuştu ve telefonumun hafıza kartı içinde kaybolup gitmesini istemedim. Ayrıca arkadaşlarımla bu fotoğrafları hep paylaşmak istemiştim. Bu nedenle de blog üzerinde çalışmaya başladık. Sonra kendiliğinden gelişti her şey, blog için tutkumuz arttı. Başlık ve ana tema üzerine kafa yorduk. Ancak yine de bu kadar fotoğraf toplayabileceğimizi hiç düşünmemiştim. Elimizde yetmişi aşkın fotoğraf var şu an.

- Peki dikkatleri bu kadar üzerinize çekeceğiniz hiç aklınıza gelmiş miydi? Şimdiki duruma şaşırıyor musunuz?

Romm: En başlarda blog üzerinde çalışırken yaptığımız şeyi görünce hoşuma gitti ve doğrusunu söylemek gerekirse birkaç gey bloguna e-mail attım. Ancak hiç cevap veren olmadı. Kısacası, belirli bir süreliğine geylerle ilgili web sitelerinin dikkatini çekeceğimizi ummuştum, ama konunun Daily Mail ve benzerleri gazete ve dergilere taşınacağı hiç aklıma gelmezdi.

Ariel: Esasında her şey rastgele gelişti. Blog neredeyse bir buçuk sene internette kendi halinde durdu ve deyim yerindeyse birden patladı. Bu cidden beklediğimiz bir şey değildi.

Romm: Hayır doğru değil bu. Olay patlamadan birkaç gün önce hatırlarsan, sana Uluslararası Holokost Günü’nün [27 Ocak] yaklaştığını ve içimde bir his olduğunu söylemiştim. Bu nedenle ben de şu an blogdaki kısa yazıyı ekledim ve elbette ki, sonradan bu yazıyı eklediğimi unuttum. Ariel zaten Holokost’u anmak ile hiç ilgilenmediğini bana söylemişti. Sonradan, benim İsrail’de olduğum bir sırada fark ettim ki, her geçen saat blogu ziyaret eden kişi sayısı biner biner artıyordu. En başlarda günde sadece üç beş ziyaretçimiz varken, birdenbire günde otuz bin ziyaretçi sayısına ulaştık. Kesinlikle çılgın bir durumdu. Ama nasıl patladı hatırlayamıyorum.

Ariel: Her şey Twitter’da başladı. Bizim tanımadığımız bir adam hakkımızda tweet attı ve olay büyüdü. Bilirsin günde yüzlerce tweet atan insanlar var ve bu adam da sadece onlardan biriydi. Bildiğimiz kadarıyla kendisi genç yaşlarda bir gey erkek. Biraz da akademik bir insanmış ve bu nedenle de bir sürü de takipçisi varmış. Bu yüzden o tweet atınca olaylar birden gelişti.

Romm: Sonra konu bir dergide yer aldı, ondan sonra başka bir dergide yer aldı. Grindr CEO’su bile en sonunda açıklama yaptı.

Ariel: Hayatımda ilk defa virüs gibi yayılmak nasıl bir şeymiş bunu gördüm. Başka bir açıklamam yok.

“Totem olmadan tabu olmaz, tabu olmadan da totem”

- Anladım. O zaman blogun ismine gelelim: Totem ve Tabu ne demek? Bundan bahsedebilir misiniz?

Romm: Elbette senin de bildiğin üzere Freud’un aynı isimdeki meşhur kitabı ile ilgili.

Ariel: Pek çok insan başlığın Freud’a bir gönderme olduğunu bilmiyordu. Hâlâ da kimse bilmiyor. Bizim kendi icadımız sandılar.

Romm: İnsanların Freud’un kitabına aşina olmamasını anlıyorum, ancak buradaki benzetmeyi anlamamalarına şaşırıyorum. Elbette ki, bu bir akademik proje değil ama benzetme çok kolay anlaşılır. Önümüzde koskoca bir anıt var, totem o. Tabu olan ise o anıt dâhilinde neyin kabul edilir neyin kabul edilemez olarak algılanmasıyla alakalı.

Ariel: Ama burada şunu da açıklamak lazım. Totem olmadan tabu olmaz, tabu olmadan da totem. İkisi birbirinden ayrı şeyler değil, birbirlerini var eden şeyler. Ve bu eskiden beri var olan bir şey. İnsanlar bunları duyunca yine de şok geçiriyorlar.

- Neyin şokunu geçiriyorlar?

Romm: Geylerin gidip böyle fotoğraflar çektirmelerinin şokunu geçiriyorlar. Hâlbuki insanlar hep böyle şeyler yaparlar. Neden bu kadar tepki aldığımızı bir türlü anlayamıyorum. Sanki bu tür şeyler hiç olmuyormuş gibi.

- Tepki meselesine birazdan değinmek istiyorum ben de. Ama hemen şunu sorayım: Blogda fotoğrafına yer verdiklerinizden hiç tepki aldınız mı? Ya da herhangi bir insanın gizlilik hakkını çiğnemiş olma endişeniz olmadı mı?

Romm: Elbette ki buna çok saygı duyuyoruz. Şimdiye kadar sadece bir kişi bizimle iletişime geçti ve fotoğrafının kaldırılmasını istedi. Biz de kaldırdık. Ama öte yandan blogu duyup profil fotoğraflarını bize gönderenler de oldu.

- Kaç kişi böyle kendi isteğiyle sizin için fotoğraf çekip gönderdi?

Ariel: Bilemiyoruz. Mesela en son koyduğumuz 14 Mart tarihli fotoğraflar bize e-mail yoluyla geldi. Bunlar Grindr fotoğrafları değil, sıradan fotoğraflar. Yani kendileri hususi olarak mı gidip çektirdiler bilemiyoruz.

Romm: Eskiden fotoğrafları biz araştırıyorduk, artık insanlar gönderiyorlar. Her defasında yeni bir yere gittiğimde Grindr’a girip profilleri kontrol ediyordum. Neyse ki artık buna gerek yok. Ve gördüğüm kadarıyla herkesin farklı niyetleri var bu fotoğrafları çektirirken.

“Bu anıtta gerçekten çok kuvvetli bir estetik var”

- Ben de tam bu konuya gelecektim. Çok genellemeci bir soru olduğunun farkındayım ama sizce bu fotoğrafları insanların çektirmesinin esas nedeni nedir? Neden gey bir erkek, Holokost ile ilgili bir anıtta fotoğraf çektirir?

Ariel: Bence nedenleri çok çeşitli. Kimilerinin herhangi bir niyet sahibi olmadığını düşünüyorum. Ancak başka pek çoklarının böylesi bir fotoğraf çektirmeyi önemli varsaydıkları da aşikâr. Tek bir cevap olabileceğini düşünmüyorum.

Romm: Bence pek çok insanın herhangi bir net niyeti olmadığını söylemek mümkün. Geyler buraya orası Berlin olduğu için ve bu şehir geyler arasında çok revaçta olduğu için de gidiyorlar. Kesinlikle çok revaçta bir şehir. Ve sen de biliyorsun ki, bu anıt turistlerin en fazla gezindiği güzergâhın tam üzerinde bulunuyor ve tatile gelip fotoğraf çektiriyorlar, çünkü tatile gittiğinde fotoğraf çektirirsin. Ayrıca, bu anıtta gerçekten çok kuvvetli bir estetik var. Işık harika. İnsan fotoğraf çektirmek isteyebiliyor. Daha birkaç hafta önce yine bu anıtta fotoğraf çektirip paylaşan bir modacının fotoğraflarını gördüm. Ama elbette ki, her şey tesadüf değil. Yine de burada soru sadece anıtın kendisi ile ilgili değil, daha çok Berlin ile ilgili. Neden Berlin sadece Yahudilere değil, sadece geylere değil de, hem Yahudilere hem de geylere çok hitap eden bir şehir? Belki de İsrail’de doğup büyüdüğüm için olabilir, ama Berlin’e her gittiğimde gördüğüm faşist estetik beni bir şekilde etkiliyor.

Ariel: Katılıyorum ama yine de bu olguyu bir tek mağdurun zalime bir hayranlık duygusu geliştirmiş olmasına bağlayamayız. Bence cevap kesinlikle günümüz Berlin’inde saklı. Günümüz Berlin’i genç, güzel, tamamıyla kapitalist ama yine de ucuz bir şehir ve inanıyorum ki, şehir bu yönde gelişmiş olmasaydı, insanlara da bu şekilde hitap eder bir hale gelmeyecekti.

Romm: Olayın başka bir yönü de var. Pek çok kişi bu anıtın ne için yapıldığını anlamadan da, içinde geziniyor olabilir. Ve bundan dolayı da eminim ki, her ne kadar insanların niyetleri çok ama çok geniş bir yelpazeye yayılıyor olsa da, bu fotoğraflarda estetik seçim her şeye baskın geliyor.

- Estetik seçim mi?

Romm: Evet elbette. Ben anıta ilk gidişimde ne görmek istediğimi bilerek gitmiştim, yine de levha eksikliği ve başka nedenlerden dolayı müzeyi bulmam oldukça zaman almıştı. Eğer Berlin’deyseniz ve çok da meraklı biri değilseniz, tamamıyla estetik kaygılarla böyle fotoğraflar çektirebilirsiniz.

“Sizin gibi evlenmek istiyoruz, o yüzden size benzeyeceğiz”

- Bu noktada nasıl bir cevap verebileceğinizi az çok tahmin ederek yine de basmakalıp bir soru sormak istiyorum. Holokost gibi hâlâ üzerimizde çok güçlü bir etkisi olan tarihi olay size göre nasıl anılmalıdır? Ya da anılmamalıdır? Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Ariel: Bu konuda bir şey diyemem. Ben bir şeyleri anmak konusunda pek çok şey bilen birisi değilim. En azından bu konulara kafa yoran birisi değilim ve Holokost beni kesinlikle ilgilendiren bir konu değil. Ancak şunu diyebilirim ki, böylesi bir normatif düşünüş, yani şu şöyle bu da böyle yapılmalıdır gibisinden kuralcı bir yaklaşım, sadece eşcinsel olmayanlara özgü bir durum değil. Bize gelen eleştirilerin pek çoğu eşcinsellerden geldi. Nedense eşcinseller herkesle aynı haklara sahip olunca, sanki toplumun geri kalanına uymaları ya da benzemeleri gerekiyormuş gibi bir mantık var. Ve bu durum eşcinseller tarafından çok da özümsenmişe benziyor. Bu mantık kesinlikle ve kesinlikle anlayabildiğim bir mantık değil. Aynı haklara sahibiz diye herkese benzer şekilde davranmak ve yaşamak zorunda değiliz. Ama nedense anaakım eşcinsel siyasetinde böyle bir görüş yerleşti: “Sizin gibi evlenmek istiyoruz, o yüzden sizin gibi davranacağız, size benzeyeceğiz”.

- Ne şekilde benzemekten bahsediyorsun?

Ariel: Orta sınıf heteroseksüel çiftler gibi evlenmek, onların ahlakını benimsemek, çocuk sahibi olmak, tek eşli olmak, iyi para getiren bir işte çalışmak, düzenli bir hayat yaşamak, gece hayatına çok girmemek ve bu şekilde davranmayan diğerlerini aşağı görmek.

Romm: Elbette ki bu türden bir siyaset hep üst orta sınıf eşcinselleri kazançlı kılıyor. Onlara fayda sağlıyor. Ve alt sınıf eşcinseller, transseksüeller ve normlara uymayan başka herkes bu siyasetin içinde görünmez oluyor, dışlanıyor.

Ariel: Evet. Bu türden bir siyaset her ne olursa olsun çıkar sağlamaya odaklı olduğu için kendini başka siyasi çerçevelere oturtmaktan çekinmiyor.

Romm: Ve bence kesinlikle gey kültürü üzerine bu türden bir siyasetin korkunç bir etkisi var.

- O zaman size bu noktada bir sorum olacak. Bir insan blogunuza girdiği zaman görüyor ki, orada paylaştığınız fotoğraflar hakkında pek de bir yorumda bulunmamışsınız. Esasında bu durum benim çok hoşuma gitti. Sadece fotoğraflar ve birer cümlelik yorumlar var. Yorum yapmaktan sakınmanız yine bu şimdi saydığınız nedenden ötürü mü?

Romm: Biraz önce de bahsettiğim gibi çok kısa da olsa bir metin var blogda. Ama evet, senin de dediğin gibi bizim bu konuda herhangi bir duruşumuz yok. Blogun sadece bir platform olmasını amaçlamıştık. İnsanlar sadece görsün istedik. Cidden net bir düşüncemiz de yok konu hakkında.

“Anma-anmama söylemlerinin bir parçası olmama özgürlüğümüzü kullanıyoruz”

- Peki o zaman o kısa metine dönelim. O metinde şöyle bir şey diyorsunuz: “Bu fotoğraflar günümüzde hedonizm ve umarsızlık gibi eleştirilere maruz kalan geylerden milyonların hatırasına zaruri bir armağan”. Bana göre bu noktada biraz anma tartışmasına geri dönüyoruz böylece. Çünkü bir taraftan buradaki mesele anma ya da nasıl anıp anmama değil diyorsunuz, ama bir taraftan da yine de meseleyi Holokost’a bağlamışsınız. O zaman ben de sormak isterim size, öldürülen gey ve lezbiyenleri yine bu anıt üzerinden ya da herhangi bir anıt üzerinden anmak zorunda mıyız diye?

Romm: Ben bunu bir otorite, yani kimin anabileceği kimin anamayacağı meselesi olarak görmüyorum. Bu anıt bir şekilde gey ve lezbiyenleri ilgilendiriyor. İster onların geçmişlerini ister şimdilerini ilgilendiriyor olsun. Mesela bahsettiğimiz anıtın tam karşı sokağında neredeyse görünmez başka bir anıt var. Görünmez diyorum, çünkü Yahudilere adanmış anıtın kaba ve azametli görüntüsünün karşısında önemsiz kalıyor. Bu anıt İkinci Dünya Savaşı sırasında öldürülen gey ve lezbiyenlere adanmış. Cidden görmesi çok zor bir anıt. Gözden kolayca kaçabilir.

Ariel: Hatta bir iki kere de saldırıya uğramış bir anıt.

Romm: Yani düşünecek olursak esasında gey ve lezbiyenler de kendi anmalarını yapsınlar diye de tasarlanmış bir anıt mevcut. Ama demek ki gördüğümüz gibi geyler daha büyük olan Yahudi Anıtı’na gidip istediklerini yapıp bir şekilde kendilerini onunla ilişkilendirebiliyorlar.

- En temelde projeniz, yani blogunuz, Holokost’un nasıl hatırlandığı ve anıldığı ile alakalı herhangi bir rahatsızlığınızın ya da eleştirinizin yansıması olarak algılanabilir mi?

Romm: Hayır. En azından blogun kendisini böyle yorumlayamayız. Ama blogu kurduktan sonra gelen tepkilere verdiğimiz cevaplar kesinlikle böyle görülebilir. Blog insanlar gelip böyle bir olaydan haberdar olsunlar diye kurduğumuz bir şeydi.

Ariel: Esasında git gide daha çok eğlenmeye başlıyoruz. Cidden çok komik bir olay çünkü. Hâlihazırda var olan anma-anmama söylemlerinin bir parçası olmama özgürlüğümüzü kullanıyoruz. Fotoğrafları oraya koyduk ve insanlar o fotoğraflarla ilgili ne isterlerse onu yapsınlar.

- İsrail’den gelen tepkilere dönelim o zaman. Biliyorum ki birkaç dergide sizi aşırı derecede eleştiren yazılar yayımlandı.

Romm: Bana öyle geliyor ki, İsrail medyası en çok logomuza ateş püskürdü. Logomuz gökkuşağı bayrağının içine yerleştirilmiş Davud Yıldızı ve bir yumruktan oluşuyor. İsrail’de daha önceden sarı zemin üzerine yumruk resmini kullanan çok ünlü aşırı sağcı bir Yahudi terörist örgüt var. Logoyu ilk görenler fikri bu örgütten arakladığımızı düşünebiliyor. Ya başkaları için de logomuz sanki Gey Yahudi Fistçileri Birliği (Union of Jewish Gay Fisters) adında bir örgüt varmış da, onun logosuymuş gibi görünüyor.

Ariel: Bence bu logo, İsrail’deki ana akım geylere verilebilecek güzel bir cevaptı. Çünkü Tel-Aviv Onur Haftası’nda ve Yürüyüşü’nde İsrail bayrağının, gökkuşağı bayrağının içine yerleştirilmiş halini görmek mümkün. Hatta artık her yerde o bayrak var ve ben bunu iğrenç buluyorum. Görmek bile istemiyorum. Bu açıdan bizim yaptığımız onların yaptığından pek de farklı görünmese gerek. Biz sadece olayı bir sonraki aşamaya taşımış olduk.

Romm: Sonuçta ben bu sözünü ettiğim terörist gruba benzetilmiş olma durumunun tamamen cahilliğe bağlıyorum. Çünkü bu yumruk siyah hareketinin, feministlerin ve neredeyse bütün radikal hareketlerin kullandığı bir şey olagelmiştir.

Ariel: Tabii elbette bizim blogda kullandığımız fotoğraflar da işin tuzun biberi oldu. Çünkü bu fotoğraflar da kanıksanmış, insanların içine yerleşmiş pek çok şeye karşı çıkıyor.

Romm: Burada altını çizmek istediğim bir nokta var. Eleştiri okları sadece İsrail medyasından gelmedi, İsrail’deki eşcinsel medyasından geldi. Özellikle eşcinsellerden geldi eleştiriler.

Ariel: Ben bu eleştirilerin hepsini çok basite indirgemeci, ahlakçı ve muhafazakâr eleştiriler olarak görüyorum.

“Anma, soğuk yenen bir yemektir”

- Şimdi Marc Adelman meselesine gelelim. Bildiğiniz üzere Amerikalı bir sanatçı olan Adelman sizin fotoğraflarınızı da kullanarak, Amerika’daki çeşitli Yahudi müzelerinde sergilenmek üzere Stelen (Sütunlar ya da Dikilitaşlar diye çevrilebilir) adında bir iş hazırladı. Kendisiyle yapılan bir röportajda, geyler ile Yahudiler arasında çok temelde var olan bir benzerlik gördüğünden bahsediyor ve diyor ki, bu iki kültürde kayıp ve travma duyguları çok baskın. Yahudiler için Holokost bu hisleri tetiklerken, geyler için 1980’lerdeki AIDS salgını benzer hislerin kaynağı diyor. Neydi Marc Adelman meselesinde sizi en fazla sinirlendiren?

Romm: Pek çok nedeni var. Birincisi, bizim blogda yer verdiğimiz fotoğrafların hepsini aldı ve hepsinin üzerine kendi adını yazdı. Belli ki bizim projemiz sadece bir blog, kimse para kazanmıyor ve fotoğrafları zaten insanların kendileri çekmişler. Fotoğrafları kaldırmamızı isterlerse de kaldırıyoruz. Marc Adelman bütün fotoğrafları kendi fotoğrafları gibi tanıttı. Eğer sitesine girip bakarsan görürsün ki, fotoğrafların üzerinde “Marc Adelman’a aittir” yazıyor.

Ariel: Kısacası bu olaydan para kazandı. Ama daha kötüsü söylemsel olarak bu fotoğraflara çok kötü yaklaştı. Bir şekilde AIDS’ten ölenler ile Holokost’ta ölenler arasında bir benzerlik kurdu.

Romm: Kesinlikle ve kesinlikle Amerikan eşcinsel toplumuna ait olan bir AIDS hafızasını gelip Avrupa’daki alakasız bir bağlama oturtmaya çalıştı. Amerika’da AIDS’in eşcinsellerin tarihinde çok farklı ve travmatik bir yeri var. Hâlbuki Avrupa’daki Yahudi olan ve olmayan geyler için AIDS’in toplumsal hafızada çok travmatik bir yer kapladığı söylenemez. Bu nedenle de bence göstermeye çalıştığı benzerlik çok zorlama bir benzerlik. Bana göre kendisi durumdan fayda sağlamaya çalışan bir sanatçı bozuntusu.

- Yine benzer bir şekilde Jezebel dergisinde, tam da sizin blogunuz haber olmadan bir gün önce Pelayo Diaz adlı bir modacının tasarımları için anıtın ne kadar da ilham verici olduğuna dair bir haber yer aldı. Ertesi gün de sizin blogunuzla ilgili bir haber yer aldı. Sonra ben de insanların modacı ve sizin hakkınızda birer gün arayla çıkan bu haberler için yaptıkları yorumları okudum. Bir tanesi şöyle yazmış: “Bana öyle geliyor ki anıtta profil fotoğrafı çektirmek, dün hakkında okuduğum modacının yaptığından daha kabul edilebilir bir şey”. Ancak başka bir taraftan da New York’tan Yahudi bir gey şöyle yazmış: “Neden hakarete uğramış gibi hissettiğimi tam olarak yazıya dökemeyeceğim. Ama hakarete uğradığımı düşünüyorum. İnsanlar pek çok başka türlü anıtta da fotoğraf çektiriyorlar. Ama Grindr kullanıcılarının muhabbet ya da kültür aramadıkları çok aşikar. Aranan şey sadece seks”.

Ariel: Bence son söylediğin şey cidden sözün bittiği yer. “Sadece seks” demiş adam. Yani onlar için sinir bozucu olan şey bütün bunların seks ile alakalı olup olmaması.

Romm: Grindr’daki insanların hepsinin seks aramadığı bir yana, gey dünyasında Grindr sahibi olup sürekli online olmayı ya da sürekli seks aramayı sorunlu görmek gibi kendisiyle çelişik bulduğum yaklaşımlar da var. Yani Grindr sahibi olmak kötü bir şey değil, ama sürekli online olmak ya da seks arıyor olmak kötü bir şey gibi algılanıyor.

Blogdaki cidden az sayıdaki yorumlarınızdan bazıları beni çok güldürdü. Ne diyeceksiniz? Mesela “Anma soğuk yenen bir yemektir” (Orijinali: Commemoration is a dish served cold) diye yazmışsınız. Ne demek bu?

Romm: İlla ki bir şey demek değil. O an aklımıza gelen ne ise onu yazıyoruz.

Ariel: Sanırsam o yorumu profiline “Berlin’deki aç” (Orijinali: Hungry@Berlin) diye yazan bir kullanıcı için yazmıştık.

Romm: Ama başka ilgi çeken yorumlar da oldu. Mesela profiline “Amsterdam’dan” diye yazan birisine biz de “aynı Anne Frank gibi” diye bir yorum yazdık. Ama beni en fazla çıldırtan “artık mesaj gönderemeyecek olanları hatırlamak” (Orijinali: Remembering the ones who cannot text anymore) adlı yorumumuz.

- Neden çıldırttı?

Romm: Sanırsam biz Yahudilerin Holokost’a gülmek gibisinden bir geleneğimiz olduğu için. Holokost ile büyümek ile ilgili bir şey olsa gerek. İlkokula başladığınız andan itibaren İsrail’de Holokost ile ilgili fıkralar duyarsınız. Bu Avrupalıların çok anlayabileceği bir durum değil.

“Holokost hâlâ her an var olan bir şeydir”

- Bu noktada sana şunu sormak istiyorum: Medyanın suçlamaları kime ve nasıl yönelttiğinden bahsedebilir misin? Yani genel olarak siz mi eleştirildiniz yoksa bu fotoğrafları çekip kendi profillerine koyanlar mı? Ayrıca özellikle İsrail’deki medyanın yönelttiği suçlamaların arka planında sizin ya da benzer şekilde profil sahiplerinin Yahudi olup olmadığı sizce ne kadar belirleyiciydi?

Romm: Öncelikle şunu belirteyim, İsrail’de Holokost kesinlikle yaşanmış ve bitmiş bir şey değildir. Holokost hâlâ her an var olan bir şeydir. Bugün bile Netenyahu çıkıp bir politikasını meşru kılacağı zaman Holokost’tan bahseder. Sanki Holokost yapabilir olmak, Yahudi olmayan herkesin genlerinde saklıdır ve bu gen her zaman bastırılmalıdır. Bundan dolayı savaşmak gerekir. Yani Holokost hâlâ hayatın içinde var olan ve her an tekrar yaşanabilecek bir şeydir. Yani Holokost’a dair yaptığın herhangi bir yorum şimdiki zaman ile ilintili bir şekilde değerlendirilir. Önce bunu anlamak lazım. Senin soruna gelince, şu an itibariyle bir şey fark ettiğimi hissediyorum. Bizi eleştiren bir sürü medya organı aslında bizi eleştirmedi, çünkü biz İsrailliydik. Onlar fotoğrafları çekenleri eleştirdiler. Sadece İsrail’den bir tane dergi bizi eleştirdi ve yaptığımızı rezilce bulduğunu açıkladı. Çünkü Ariel ve ben İsrailli Yahudiler olarak Holokost’un ne demek olduğunu o fotoğrafı çeken insanlardan daha iyi bilmeliymişiz. Diğer insanlar bu kadar bunu bilmek zorunda değillermiş, ama biz bildiğimiz için daha uygun davranmalıymışız.

- Yani böylesi fotoğrafları görünür kılarak suç işlemiş oldunuz.

Romm: Hem görünür kıldığımızdan, hem de bu görünürlüğü nasıl tasarladığımızdan. Sonuçta ortada basit de olsa bir tasarım var. Logo var, az da olsa yorum var. Ve Ariel’in dediği gibi Holokost nasıl anılmalıdır gibisinden hiçbir söylemsel tartışmaya girmemek gibi bir özgürlüğü de kullanıyoruz. Ve bu da bir duruş nihayetinde. Ama bütün bu söyleşi boyunca dediğim gibi, eğer bir amaç aranıyorsa cidden hiçbir amacımız yoktu. Belki de sadece gülmekti, çünkü komik. Fotoğraflar komik, olan olay komik, bizim yorumlarımız komik. Hepsi bu.