Yakın dönem Kürt tarihi üzerine yaptığı çalışmalarıyla tanınan Namık Kemal Dinç’in ‘Onlar Gittiler, Biz Barışı Yitirdik: Ermeni Soykırımı ve Kürtler’ adlı kitabı İletişim Yayınları’ndan çıktı. Kitapta 1915 sonrası ilk kuşağın temsilcilerinden Tarık Ziya Ekinci ve Naci Kutlay’la, Ahmet Türk, Osman Baydemir, Altan Tan gibi günümüzün önde gelen Kürt siyasetçileriyle, araştırmacılar Mehmet Bayrak ve Şeyhmus Diken’le, avukat ve insan hakları aktivisti Eren Keskin’le, prodüktör ve söz yazarı Gülten Kaya ile ve genç kuşak sosyal bilimcilerden Rojava üzerine çalışmalarıyla tanınan Seda Altuğ ile yapılan söyleşiler yer alıyor.
Namık Kemal Dinç, daha önce Adnan Çelik ile birlikte ‘Yüz Yıllık Ah! Toplumsal Hafızanın İzinde 1915 Diyarbekir’ adlı bir sözlü tarih çalışması da İsmail Beşikçi Vakfı Yayınları tarafından yayımlanmıştı. İMC TV’de yaptığı tarih programlarıyla da tanınan Namık Kemal Dinç’le kitapta yer alan söyleşilerden yola çıkarak Kürt kamuoyunda 1915 Ermeni Soykırımı hakkında yaşana tartışmalar üzerine konuştuk.
Kitapta, üç farklı kuşaktan gelen kişilerle yapılmış söyleşiler yer alıyor. Bu üç kuşak arasında Ermeni Soykırımı’na yaklaşım konusunda farklar var mı?
Öz itibariyle büyük bir fark yok. En yaşlı kuşaktan Tarık Ziya Ekinci de “soykırımdır” diyor; diğer kuşaklarda da aynı görüş hakim. 1915’in soykırım olduğuna dair kuşaklar arasında bir farklılık yok. İslami kesimden gelen Altan Tan da aynı şeyi söylüyor. Ahmet Türk’ten Osman Baydemir’e kadar görüştüklerimiz arasında Ermenilerin ve Süryaniler gibi diğer Hıristiyanların da soykırıma uğradığı konusunda görüş birliği var. Bu görüş birliğinin aslında Kürt hareketiyle ve Kürt yurtseverliğiyle ilgili bir yönü var.
Bunu biraz açar mısınız? Kürt yurtseverliği ile soykırımı tanımak arasında nasıl bir ilişki var?
Kürt hareketi siyaseten soykırımın gerçekliğini kabul eden bir çizgide bulunuyor. Bununla bağlantılı olarak kendi etkisi altındaki Kürt yurtseverlerini de bu perspektifte şekillendiriyor. 10 görüşmecinin tamamı da bu anlamda Kürt yurtseverliği bilinci üzerinden 1915 Ermeni Soykırımı’nı kabullenen ve bunu geçmişin bir suçu olarak gören bir perspektife sahipler. 1915’i soykırım olarak tanımak güncel Kürt hareketi ve bu hareket tarafından şekillenen Kürt yurtseverliğinin önemli bir parçası olmuş gibi görünüyor.
Bu perspektif, Kürt yurtseverliğinin milliyetçilikle arasında bir çizgi çekmesine mi neden oluyor?
Evet, kesinlikle öyle olduğunu düşünüyorum. Kürt hareketi de diğer siyasi toplumsal hareketler gibi sürekli bir devinim içinde; farklı siyasi eğilimleri içinde barındıran bir dinamizmi taşıyor. Daha enternasyonalist bir çizgiyle Kürt milliyetçiliğine daha yakın bir yurtseverlik anlayışı Kürt siyaseti içinde birarada varlıklarını sürdürüyor. Bugün enternasyonalist bir yurtseverlik anlayışı, diğer halklarla birarada eşit ve özgür olarak birarada yaşama anlayışı daha ağır basıyor. Bu perspektif ağır bastığı için de Ermeni Soykırımı rahatlıkla kabul ediliyor. Geleceğin diğer haklarla birlikte kurulabileceği algısı da bu damarı besliyor. Çok tartışılan ‘Türkiyelileşme’ de Türkiye halkıyla birlikte bu sorunun çözüleceği perspektifi anlamına geliyor.
Kürt kamuoyunda zaman zaman, devletin Ermeni Soykırımı’nı Kürtlerin üzerine yıkmaya çalıştığına dair bir kaygı da var. Kitapta yer alan bazı söyleşilerde de bu konuya değiniliyor olsa da bu kaygının ön planda olmadığı söyleyebilir miyiz?
Öncelikle Kürtler şu anda bunu düşünecek durumda değiller. Bu kaygı çok daha gerilere düşmüş durumda. Çünkü Kürtler şu anda kendi akıbetlerini düşünüyorlar. Bir ölüm kalım savaşı var. Türkiye devlet olarak “Kürtsüz bir Ortadoğu nasıl şekillenir” diye düşünüyor ve buna göre hareket ediyor. Ayrıca Kürtlerde Ermenilerle ilgili olarak çok canlı bir hafıza var. Türkiye devlet olarak bugün yeni bir 1915 yaratmaya çalışıyor. AKP hükümeti, Osmanlı’nın son dönemindeki politikalara geri dönmüş görünüyor. Osmanlı devleti, 19. yüzyıldaki göç hareketlerini nasıl kendisi için fırsata dönüştürdüyse, Türkiye de bugünkü mülteci hareketini kendisi için fırsata dönüştürmeye çalışıyor. 19. yüzyılda Balkanlar’dan Kafkasya’dan ve Kırım’dan gelen Müslüman göçmenleri, Anadolu’daki Ermeni, Rum, Süryani yerleşimlerinin yakınına yerleştirdikleri gibi günümüzde de Suriye ve Irak’tan gelen Sünni Arapları, Alevi ve Kürt bölgelerine yerleştirmeye çalışıyor. Nasıl o dönemde bu şekilde etnik çatışma ve boğazlaşmaların zemini oluşturulmuşsa bugün de AKP iktidarı eliyle aynı şey yapılmak isteniyor.
Geçen yıl, Ermeni Soykırımı’nın yüzüncü yıldan sık tartışılan konulardan biri de “Batı’da tehcir Doğu’da soykırım” yaklaşımıydı. Sizin buna farklı bir itirazınız var. Bundan söz eder misiniz?
Osmanlı coğrafyasının doğusunda soykırımın daha yoğun yaşandığı, can kayıplarının daha fazla olduğu doğru ama “Neden böyle oldu?” sorusu ortada kalıyor. Bu sorunun yanıtı Osmanlı’nın doğusundaki toprakların Ermenilerin anavatanı olmasıdır. Osmanlı coğrafyasının batısında yaşayan Ermeniler, mesela Bursa’da, Afyon’da yaşayan Ermeniler oralara aslında doğudan göç etmişler. Bu insanlar tehcirden Bursa’ya, Afyon’a dönseler bile tehdit oluşturmayacaklardı. Oysa doğudaki Ermeniler için durum daha farklıydı. Öte yandan şu da gözardı edilmemeli. Ermenistan ve Kürdistan sınırları birbirinden ayırdedilebilecek sınırlar değil. Eğer ayırmaya kalkarsanız bu sizi yine ulus devletçi anlayışa getirir. Bunu bilerek söylüyorum ki o topraklar Kürtlerin olduğu kadar Ermenilerin de anavatanıydı. Dolayısıyla anavatanlarından sökülüp atılmaları gerekiyordu. Ne kadar çok sökülüp atılırlarsa geri dönüp toprak talep etme imkanları da o kadar azalacaktı.
Ayrıca Kürtler bu topraklarda her zaman silahlı olmuşlardır. Bugün de öyledirler. Hem aşiret yapısı olmasından hem de silah kültürünün yerleşik olmasında dolayı böyledir. Kürtlerin silahlı olmalarına rağmen burada devlet idaresi 1915’te hakim bir devletti. Osmanlı’nın karşı çıktığı bir şeyi bu coğrafyanın genelinde uygulamak mümkün değildir. Lokal olarak yapabilirdiniz ama devletin onay vermediği bir büyük eylemi, büyük felaketi gerçekleştirme kudretinde değildi Kürtler. Ancak devletin onayıyla yapabilirlerdi ve öyle de oldu. Osmanlı soykırımı öyle örgütlemiştir ki Kürtleri de bu işin içine katmıştır; Kürtler de bu işe iştirak etmişlerdir.
Ermeni Soykırımı ile ilgili olarak “Kürtlerin iradesi yoktu” söyleminden “Kürtler soykırıma iştirak etmiştir”e geçiliyor gibi görünüyor. Doğru bir gözlem mi sizce bu?
Ben de bu yönde olumlu bir değişim olduğunu düşünüyorum. Kürtler 1915’te elbette bir nesne değildi. Osmanlı devlet olarak o bölgede hakimdi ama Kürtlerin istemediği bir şeyi o coğrafyada yapmak da mümkün değildi. Herşeye rağmen Kürtler o coğrafyanın hakim gücüydü. Aşiret yapılarıyla, silahlı güçleriyle, şeyhlerin etrafında örgütlenen kitlesel dini örgütlenmeleriyle bölgenin hakim gücü Kürtlerdi. Dolayısıyla “Kürtlerin iradesi yoktu” demek işi çok basite indirgemek olur.
KİTAPTAN
Tarık Ziya Ekinci (Hekim, yazar, 1965-69 dönemi TİP Diyarbakır Milletvekili):
Kürtlerin Ermenilere özür borcu var“1915’te yaşananlar bana göre tehcir adı altında Ermenilerin kökünü kazımaktı. (…) Soykırımın uluslararası tarifine göre bal gibi soykırım. Bir topluluğun topyekûn etkisiz hale getirilmesi, sürülmesi, öldürülmesi veya ölüme maruz bırakılması bence bir katliamdır. (…) Bu sorun artık halktan halka bir sorun olmayı aşmış, devletin bir sorunu haline gelmiş. Türkiye eğer demokratik bir ülke olmayı arzu ediyorsa tarihin derinliklerinde kalan bu olayla yüzleşmek zorundadır. Bundan kaçarak bir yere gitmesi mümkün değildir. (…) Kürtler de İttihat ve Terakki’nin havasına kapılarak ve fanatik Müslümanlığın etkisinde kalarak işledikleri bu cinayetleri kabul etme ve Ermenilerden özür dileme borcu var. Bugün Lice’de bir tek Ermeni aile kalmadı. Tek bir aile bile. Düşünebiliyor musunuz? Nüfusun üçte biri Ermeni’yken… (…) Vicdanımız harekete geçirmemiz lazım. Bunun için devletin de üstüne düşen görevi yapması için elimizden geleni yapmamız gerektiğini düşünüyorum. Bu büyük haksızlığı, soykırımı daha çok dile getirmemiz gerekiyor.
Naci Kutlay (Araştırmacı, yazar):
‘Kürtlerin yaptıklarını yeterli bulmuyorum ama…’“Bir defa önce yapılanın bir rezalet olduğunu herkesin kabul etmesi lazım. Mustafa Kemal, İzmir’e girdiği zaman, ‘Ermeni Meselesi’ne ne diyorsun?’ diye soruldu. O da, ‘Fezahat’ dedi; kötü bir şeydir, rezalettir, tasvip edilmez bir şeydir, dedi. Demek istediğim bir sefer dürüst olacağız, bunun iyi bir şey olmadığını vicdanlarımızda kabul edeceğiz. Bu birinci adımdır. İkinci adım da vicdanlardaki muhasebedir. (…) Kürtlerin yaptıklarını yeterli bulmuyorum ama Kürtler çok ağır bir dönem yaşıyorlar. Kürtlerin yükleri çok ağır. Olan bitenler noktasında hangi Kürt’ü konuştursanız tasvip etmiyor, doğru bulmuyor. Bundan dolayı da bugün Ermenilerden yana tavır almak için bütün çabalarını gösteriyorlar. (…) Geçmişten ders almamız lazım. Rusya Ermenilere verdiği sözü tutmadı; İngiltere verdiği sözü tutmadı. Şimdi yeni bir dünyadayız. Söylenen şeyler ne ölçüde yerine getirilir, dünyanın vicdanı bunu nasıl karşılar, ne kadar karşılar? Bunların hepsi meseledir. Ama biliyorum ki elli sene sonra bunu tartışsaydık daha başka tartışacaktık.
Ahmet Türk (Mardin Büyükşehir Belediyesi Eş Başkanı):
‘Devletin yürüttüğü politikaya alet olduğumuz için özür borcumuz var’“Kürtler bugün otuz yıllık bir mücadele sürecinde artık politize olmuş bir halk. Toplumsal realiteleri göz önünde tutarak ve yaşananları görerek bugün Kürtlerin de bir özür borcunun olduğunu hep düşünüyorduk. Devletin yürüttüğü politikaya alet olduğumuz için bir özür borcumuz olduğunu dile getirdik. Hem vicdanen hem siyaseten bunu yapmamız gerekiyordu. Yoksa esas aldığımız noktalara, kendimize ihanet etmiş olurduk. Bu konuda Kürtlerden de Süryani halkından da Ermeni halkından da olumlu tepkiler aldım. (…) Devletin bir söylemi var: Bunu tarihçilere bırakalım. Hangi tarihçilere? Sen bu meseleyi objektif olmayan bir tarihe bırakamazsın. Devlet, yüz yıllık politikasını değiştirmediği için yüz yıllık eski bakışı ile meseleye bakıyor. Asla demokratik bir cumhuriyet olma konusunda adım atmak istemiyor. Yine klasik ulusal devlet mantığı ile meseleye baktığı için de çözüm olmuyor. Özverili bir çaba, yaklaşım yok velhasıl.”
Mehmet Bayrak (Yayıncı, yazar):
‘Layıkıyla özür dilenmeli’“Ermeni Soykırımı, gelmiş geçmiş en büyük soykırımlardan biri. Tarihsel, toplumsal, siyasal gerçeklik olarak bu soykırım açıkça kabul edilmeli, bununla yüzleşilmeli, layıkıyla özür dilenmeli. Bunun dışında karşılıklı görüşmelerle bu özrün hakkı verilebilir. (…) Herkesin yüzleşmesi gerektiği gibi Kürtler de yüzleşmeli. Halkın, devlet politikalarına karşı farkındalığının oluşması bu konuda şimdilerde yüzleşmeyi en kolaylaştırıcı etken. Ana akım Kürt hareketine bu konuda büyük iş düşüyor. Bunun sağlıklı bir şekilde irdelenmesi, halk adına özeleştirinin verilmesi gerekli.”
Şeyhmus Diken (Araştırmacı, yazar):
‘Kürtler kendi kaderlerini tayin edebilmiş olsalardı…’“Belki Kürtler –açıkyüreklilikle söylemek lazım- Ermeni Soykırımı’ndan on yıl kadar sonra büyük bir felakete ve sürgüne kurban gitmeselerdi ve buna benzer olaylar yıllarca devam etmeseydi, kendi kaderlerini tayin edebilmiş olsalardı; Ermeni meselesi konusunda bu kadar duyarlı davranırlar mıydı bilemiyorum. Kürtler böyle bir mağduriyeti benzer bir mantıkla yaşadıkları için Ermenilerle kendilerini özdeşleştirerek yaşananları değerlendirdiler. Kürt aydınları, Türkiye’de hem devletten hem de Türk aydınlarından önce yüzleşmeyi gerçekleştirip bunu yüksek sesle dile getirdiler. Bu, Türkiye entelijensiyasına verilmiş bir derstir aynı zamanda.”
Osman Baydemir (2004-2014 döneminde Diyarbakır Büyükşehir Belediyesi Başkanı):
‘Katliama katılmış olan her kim olursa olsun dedelik mirasını kabul etmiyorum’“Ermeni Tehciri dediğimiz –sonuçları itibariyle tartışmasız bir soykırım olan- o trajik zaman diliminde kadim Ermeni halkı büyük acılar yaşadı. Bu coğrafyada dilsel, inançsal, kültürel çeşitlilik de yoksullaştı, çoraklaştı. Onlar gitti, biz barışı yitirdik. (…) Katliama katılmış olan her kim olursa olsun (İttihat ve Terakki’den Jön Türklere, Kürdistan’da Hamidiye Alayları içerisinde yer almış çetelere kadar) dedelik mirasını kabul etmiyorum. Zulme karşı çıkmış, Mala Haco gibi onlarca, yüzlerce aile ve şahsiyetin mirası ve dedeliği başımız gözümüz üzerindedir, kabulümüzdür.”
Gülten Kaya (Prodüktör, söz yazarı):
‘Kürt sokağı aydınlandı ve bilinçlendi’“Türkiye’deki Ermeni nüfusun İstanbul’da yoğunlaştığını ve Türkiye Kürdistanı’ndaki kentlerde kaldığını görüyoruz. Eskiye dair günahlara rağmen bu son otuz, otuz beş yıllık Kürt savaş yıllarının aynı zamanda Kürt sokağında birer aydınlanmaya da yol açtığını düşünüyorum. Kürt sokağı çok aydınlandı ve bilinçlendi. Hem kendisine dair hem de başka halklara dair bir farkındalık içerisinde Kürtler. Kürtlerdeki bu süreç doğal olarak Ermeni Meselesi’ne ya da bu konudaki Kürt dahline dair özellikle aydınların ve entelektüellerin dönüp geriye bakmalarını beraberinde getirdi. Bu soykırımın bir devlet politikası olduğu, Kürtlerin bunun bir parçası haline getirildiği gerçeği, hiçbir günahı temizlemez elbette. Fakat Kürtlerin yol alması benim açımdan tarihsel değerdedir.”
Altan Tan (HDP Diyarbakır Milletvekili):
‘Vicdanımın sesine ve neticeye bakıyorum’“1915 olayları bir soykırım mıdır, tehcir ve tenkil mi? Yoksa Ziya Gökalp’in dediği gibi karşılıklı mukatele midir? Tehcir zorla sürmek, hicret ettirmek; tenkil öldürmek demek. Ben soykırımdır derken vicdanımın sesine ve neticeye bakıyorum. Bir halk binlerce yıldır oturduğu bir coğrafyadan silindi. Bugünkü Türkiye Cumhuriyeti topraklarında 1914’te Osmanlı resmi kayıtlarına göre 12, 13 milyon nüfus varken, Talat Paşa’nın kendi defterine göre bir milyon yüz binin üzerinde Ermeni var. Bugün nüfusu 80 milyonun üzerinde ve Türkiye’deki Ermeni nüfusu 40 binin altında. Ne dolu bu insanlara? Hepsi öldürülmedi. Bunların bir kısmı dünyanın dört bucağına gittiler. Peki, ne kadarı öldürüldü, ne kadarı gitti? Sonuçta bir halk binlerce yıldır yaşamakta olduğu topraklarından silindi. Bunun kriterlere uygunluğunu konuşmak bana doğru gelmiyor. Bunun adı soykırım. (…) Allah’ın laneti bütün zalimlerin üzerine olsun. Kim olursa olsun, isterse benim dedem olsun. Bu zalim Müslüman olmuş, Hıristiyan olmuş, Kürt olmuş, Türk olmuş, Ermeni olmuş hiç fark etmez. Zulme karşı çıkmak, Müslümanlığın birinci şartıdır. (…) Bir zulüm var ise, bir yanlışlık var ise devlet refleksi ile benim devletim, ben devletime laf söyletmem tavırlarını meşru görmek mümkün değil.”
Eren Keskin (Avukat, insan hakları aktivisti):
‘Suç ortaklığından duyulan kolektif bir utanç gözlemleniyor’“Soykırımı en başta devletin işlediği bir suç olarak görmek gerekiyor ama Kürtlerin de soykırımda bir ortaklıkları var. Bunun özgürce tartışılması gerektiğini düşünüyorum. Suç ortaklığı yapılmış, dini kimliğe vurgu yapılarak bir ortaklık manipülasyonu söz konusu olmuş. Bugün hâlâ Kürdistan’daki köylerde, yaşanan utancı anlatan yaşça büyük insanlar vardır. Yine bugün, Ermeni müvekkillerimin Kürdistan’daki mal ve mülklerinin peşinde olduğunu biliyorum. Fakat Kürtler bir özür sunuyor, suç ortaklığından duyulan kolektif bir utanç gözlemleniyor.
Seda Altuğ (Sosyal bilimci):
‘Rojava’ya geldik ve ilişkilerimiz tamamen değişti’“Rojava’daki Kürtlerin hepsi 1915’i hatırlıyorlar, kesinlikle de geçiştirmiyorlar fakat bu hatırlama, toplumsal sınıflar ve farklı nesillerin jenerasyonları arasında farklılık gösteriyor. Mesela Mardin’in Kiki aşiretine mensup, Kamışlo’da yaşayan orta sınıf bir yaşlı, 1915’i bütün vahşetiyle hatırlayabiliyor. Ama diyor ki, ‘O zamanın, 1915’in ruhu öyleydi. Bize cennette yer vaad ettiler, biz o zaman çok dindardık, inandık. Şey Sait sonrası Rojava’ya geldik ve ilişkilerimiz tamamen farklılaştı.’ Politik olan Kürtlere baktığınızda katliamın failliğini ve öznelliğini devlete, İttihat Terakki’ye havale etmek gibi bir eğilimin daha güçlü olduğunu görüyoruz. Rojava’ya göç edenlerle Türkiye’de kalanlar arasındaki en önemli fark, gidenlerin Fransız mandası döneminde farklı bir rejim altında yaşıyor olmaları. Burada kalanlar ise Şeyh Sait sonrası Olağanüstü Hal Kanunları’nın uygulandığı bir Kürdistan’da yaşamak zorunda kalmaları. Dolayısıyla Fransız yönetimi altında yaşayan Hıristiyanların, Hıristiyan kimliklerini daha çok ön plana çıkardıklarını görüyoruz. Kürtlerinse daha az görünür olduklarını, kamusal alanda ve temsiliyette çok daha marjinal olduklarını görüyoruz. Hıristiyanların soykırımdan kurtulduktan sonra, burada Fransızlar tarafından kayırıldıklarını ve Kürtlerden 1915’in intikamını almak istedikleri gibi bir anlatı da zaman zaman ortaya çıkıyor.”
