Taşnaktsutyun denilince Diaspora’da ve Ermenistan’da ilk akla gelen isimlerden Giro Manoyan'la Yerevan’da “Türkiye-Ermenistan protokollerini”, “futbol diplomasisi”nde ABD’nin rölünü, Karabağ sorununu ve soykırımın 100. yılını konuştuk.
Ermeni Devrimci Federasyonu Partisi (Taşnaktsutyun) Uluslararası Büro Temsilcisi Giro Manoyan, doğduğu şehir Beyrut’tan Lübnan’daki savaş nedeniyle, 1976’da ailesiyle birlikte Kanada’ya göç etmiş. Kanada’daki siyaset bilimi eğitiminden sonra, Taşnaksutyun Partisi’nde farklı görevlerde bulunan, 1989-1991 yıllarında Horizon dergisinin genel yayın yönetmenliğini yapan Manoyan, 2001’den bu yana dergide editörlük görevini sürdürüyor. Ermenistan’da Türkiye’yi en iyi takip eden siyasetçilerden olan Manoyan, Taşnaktsutyun denilince Diaspora’da ve Ermenistan’da ilk akla gelen isimlerden. Manoyan ile Yerevan’da “Türkiye-Ermenistan protokollerini”, “futbol diplomasisi”nde ABD’nin rölünü, Karabağ sorununu ve soykırımın 100. yılını konuştuk.
Türkiye ve Ermenistan arasında, ‘normalleşme’ sürecinin başlangıcı olarak imzalanan ‘protokoller’, neden başarısız oldu? Bu anlaşmada aracılık yapan Batı’nın isteği neydi?
“Futbol diplomasisi” adı verilen bu süreç ve imzalanan protokoller, ABD’nin planıydı. Tabii ki belirli bazı amaçları vardı. İlk olarak, Ermenistan’ın Türkiye’den toprak talep etmediğinin uluslararası alanda açıkça söylenmesi isteniyordu. Türkiye-Ermenistan sınırıyla ilgili, ABD’nin farklı bir sorumluluğu da var. Dönemin ABD başkanı Wilson’un 22 Kasım 1920’de vermiş olduğu “hakem kararı” (arbitral award) (Bu karar ile Türkiye-Ermenistan sınırı farklı çizilerek, Batı Ermenistan da Ermenistan’a dahil ediliyor), aynı zamanda ABD Anayasası’nın da üzerine kurulu olduğu bir belge. ABD için bu sorumluluktan kurtulmanın en iyi yolu, Ermenistan’a “toprak talebim yok” dedirtmekti.
Öte yandan, Türkiye ile Ermenistan ilişkiler kurabilseydi; ABD, Ermenistan-İran işbirliğine daha fazla göz yummayacaktı. Ermenistan da “Türkiye ve Azerbaycan arasında sıkışmış durumdayım, İran ile iyi olmak zorundayım” diyerek kafa tutamayacaktı. Daha önemli bir nokta ise Rusya’nın siyasi, ekonomik ve en önemlisi askeri etkisini azaltmaktı. Ermenistan’daki Rus askeri üsleri, Azerbaycan için değil, Türkiye’den gelebilecek tehlike için aktifleştirildiler.
Türkiye’nin hâlâ bir Ermenistan siyaseti yok. Şükür ki, bir Karabağ sorunu var; şükür ki, Azerbaycan başının etini yiyor; yoksa, bahanesi kalmayacak. “İki devlet, bir millet” çok güzel bir bahane, sebep değil.
Karabağ’da Ermeniler, birkaç rayondan çekilseydi, sizce sınır açılır mıydı?
Bakın AKP, Kemalizmi yıktı ve birçok şeyi değiştirdi; fakat devlet aklı, aynı kaldı. Türkiye karşısında bağımsız bir Ermenistan görmeye hazır değil; bu fikirden hoşlanmıyor, alışamadı. Türkiye, önünde boynu bükük, zavallı bir Ermenistan görmek istiyor; aksi takdirde ne yapacağını bilmiyor. Şu anda, Türkiye’nin hâlâ bir Ermenistan siyaseti yok. Şükür ki, bir Karabağ sorunu var; şükür ki, Azerbaycan başının etini yiyor; yoksa, bahanesi kalmayacak. “İki devlet, bir millet” çok güzel bir bahane, sebep değil.
Azerbaycan yoğun bir biçimde silahlanıyor, avantajlı durumda. Ermenistan’daki siyasi sorunları biliyoruz; onu durduran sadece gaz ve petrol mü? Rusya, Azerbaycan’ı korkutmuyor mu?
Ermenistan’ın iç siyasette yaşadığı sorunlar, bu meseleyi olumsuz etkilemez. İçerideki siyasi bölünmeler, Karabağ için yanyana gelinmesini engellemez. Levon Ter-Petrosyan’ın son konuşmasını hatırlayın; “Biz muhalefetiz, fakat Ukrayna’da gördükleriniz gibi hareket etmeyeceğiz, bizim Karabağ sorunumuz var” dedi. Konu Karabağ olunca, Ermenistan fikir ayrılığına düşmez. Rusya’nın etkisine gelecek olursak; içinde bulunduğumuz “çözülmemiş” durum, tam da Rusya’nın istediği bir şey; böylece hem politik olarak bölgeyi etkisi altında tutuyor, hem de taraflara silah satıyor. Paradoks gibi gelebilir, ama iki ülkeyi de ancak bu yolla etki altına alabilirsiniz. Savaş ya da barış, Rusya için istenen bir durum değil. İdeal olan, çözümsüzlük. Aracı ülkeler, Rusya da dahil, savaş olasılığını engellemek için çalışıyorlar; barış, mevzu bahis değil. Savaş durumunda bölge karışabilir, İran ya da Türkiye girebilir. Iki günlük bir savaş olmaz. İki günlük savaşlar, zaten sınırda arada sırada yaşanıyor.
ABD’nin yanlış bir diplomatik hesabı mıydı bu protokoller?
Bence hâlâ ümitleri var. Richard Norland, geçen haftalarda bu mesajı, Ermenistan’da tekrar verdi. “Süreç devam ediyor” dedi. Bu yüzden, imzaların geri çekilmesinden yanayız; bu ümit de bitsin artık. İmzaların ilk atıldığı gün, bunun “ölü-doğum” olduğunu söylemiştim ve hâlâ aynı fikirdeyim. ABD’nin “sadece imzalayın, bakarız ileride” yaklaşımı, kendi sorununu çözmek içindi.
Yani sizce sonuç değil, süreç için miydi bu protokoller?
ABD için evet, çünkü bazen sürecin varlığı bile bir sonuçtur. Karabağ konusunda da, taraflar masaya oturabiliyorsa bu iyi bir şeydi. O anlamda kınamıyorum bu anlayışı, ama olamayacağı açıktı. Türkiye’yi Karabağ konusunda, daha ne kadar kandırabileceklerdi? Kendileri olduğunu söylese de, bence artık süreç de yok.
Öyleyse, bu “ölü-doğumu”, en çok ciddiye alan Ermenistan oldu. Moskova’dan yapılan açıklama ile Rusya’nın onayı varmış gibi davranıldı. İmzalardan sonra, önemli Diaspora merkezlerine ziyaretler yapılarak, bu adımın doğru olduğu anlatıldı…
Hayır. Bence, Cumhurbaşkanı Sarkisyan, bu imzaları atarken Türkiye-Ermenistan ilişkilerinde değişim yaşanacağına inanıyordu. Diaspora’ya attığı adımları anlatması da iyi oldu. Biz Taşnaktsutyun olarak, şunu çok net söylüyoruz: “Ermenistan, tüm Ermenilerin vatanıdır.” Sovyetler ile temel kavgamız buydu; Ermenistan’ın sadece Sovyet Ermenilerinin vatanı olarak görmemeleri gerektiğini söylüyorduk. Türkiye ile ilişkilerde de, soykırım nedeniyle tüm Ermeniler söz sahibi olmalı. Bu anlamda Sarkisyan’ın duruşunu doğru buluyor ve diğer cumhurbaşkanlarından farklı görüyorum. Levon Ter-Petrosyan, “Portakal yiyen (Portakal’ın Ermenistan’da yetişmemesi ve pahalı olmasına dem vurarak) Ermeniler, bize ülkeyi nasıl yönteceğimizi öğretmesinler” diyordu; ama bugün Sarkisyan’ı beğenin ya da beğenmeyin, bir Diaspora Bakanlığı açıyor. Levon Ter-Petrosyan döneminde, Diaspora tarafından çok istenmesine rağmen, çıkarılmayan bir çifte vatandaşlık kanunu var; hatta çifte vatandaşlık, anayasaya aykırıydı o zamanlar.
Dışarıdan bakanlar, Levon Ter-Petrosyan ve HHŞ ( Ermeni Milli Hareketi) ile bizim sorunumuzun, Türkiye konusunda fikir ayrılığı olduğunu zannederler. Oysa, çok daha derin bir meselemiz vardı; Ermenistan fikriydi, üzerinde anlaşamadığımız. HHŞ’den Vano Siradeğyan, “Ermenistan, Ermenistanlıların yurdudur. Biz ancak kendi topraklarımızdaki Ermenilerden sorumluyuz” derdi. Mesela şu andaki Diaspora Bakanı, “Diasporalılar, ticari kâr amacı güderek Ermenistan’a gelsinler” diyor. Mantıksız, birincil olan ticari kâr ise, Singapur’a giderim, burada ne işim var. Diasporalı sevdiğinden dolayı gelmeli, buraya gelirken daha az kazanmayı göze almalı.
Siz, protokoller imzalandıktan sonra koalisyondan ayrıldınız ve Sarkisyan’ı çok sert eleştirdiniz. Diaspora üzerindeki etkinizi de biliyoruz. Tüm bunlar, bir fren görevi yaptı mı? Siz olmasaydınız, Sarkisyan, Türkiye ile daha cesur pazarlıklara girer miydi?
Hayır. Bizim koalisyonu bırakmamız bekleniyordu, başka anlaşmazlıklar da vardı. Bu hesapları zaten Serj Sarkisyan gayet iyi yapmıştı. Biz protokol sürecinden haberdardık, süpriz değildi bizim için, kırmızı çizgilerimizi hatırlatıyorduk Sarkisyan’a. Ekim 2008’de, kokusunu almıştık. Dikran Sarkisyan’ın ekonomik yaklaşımı, çok liberaldi; bizim en rahatsız olduğumuz konu buydu. Koalisyona girmemizin sebebi ise, ‘1 Mart’tı. (1 Mart’ta, seçimelere şaibe karıştığını iddia eden halk, sokaklara dökülmüş, eylemlere izin verilmemiş, ölenler ve yaralanlar olmuştu.) Ülkenin kötü durumunu biraz hafifletmek adına, istemeden dahil olmuştuk. Bizim için siyasi değildi ortaklık, Karabağ ve Türkiye ile olan ilişikiler hatırınaydı. Bizim ayrılacağımızı biliyordu Sarkisyan ve bu onun için avantajdı, hem başını ağrıtacak ortakları yok oluyordu, hem de dışarıya, “bakın, protokoller için neler kaybediyorum” mesajı verebiliyordu.
Sarkisyan için 7 yıl önce, Taşnaktsutyun Partisi’nin desteğinden daha önemli olan Batı’nın desteğiydi ve şimdi durum değişti, öyle mi? Artık size ve sizin kanalınız ile Diaspora’ya da mı ihtiyacı var? Sizi geri kazanmak mı istiyor?
Kendi rolümüzü ya da etkimizi küçümsemek istemem, fakat sadece bizim mevzu bahis olduğumuzu zannetmiyorum. O zaman da bizim önemli olduğumuzu biliyordu, fakat kendisinden uzaklaşmamızın daha hayırlı olacağını düşünüyordu. Şu anda ise, yakınlaşmamızın daha doğru olduğunu düşünüyor galiba. 2010’da, protokollerdan bir yıl sonra, Cumhuriyetçi Parti’yi kastederek, kendilerinin de değiştiğini söylemişti bir konuşmasında. Kabaca, “şimdi olsa imzalamazdık” dedi. 2010’da zaten askıya aldırdı, şimdi parlamentodan çekti, farkında birşeylerin yanlış gittiğinden, umuyorum yakın zamanda imzasını da geri çekecek…
Geri çekilmesini çok istiyorsunuz. Peki Türkiye ile ilişkilerin düzelmesi nasıl olacak?
Evet, bu protokol konusunun kapanmasını istiyoruz. Fakat Türkiye ile ilişki kurmamaktan yana değiliz. Biz önkoşul içerdiği için karşı çıktık bu protokollere. Eğer gerçekten yakınlaşmak istiyorsak, samimi olarak önkoşulsuz bir yol çizmeliyiz. Bakın konu önkoşul ise Ermeni tarafı da birçok önkoşul öne sürebilir. Böyle bir anlaşmada ana hatlar şu olmalı, iki ülke önkoşulsuz Diplomatik ilişkilere başlıyacaklar, Türkiye sınırları açacak, ambargoyu kaldıracak, ve Türkiye-Ermenistan arasındaki sorunlar uluslararası hukuk normlarına göre çözülecek. Bu kadar ve ilişkiler başlar.
AKP, kendi hayalindekine benzer bir gerçeklik yaratıyor. Ermenileri, Diaspora ve Ermenistan olarak bölüyor ve ikisinin arasında büyük bir fark olduğunu iddia ediyor. Ne Diaspora, ne de Ermenistan yekpare değil.
Taşnaktsutyun Partisi için sınırın açılması için soykırımın kabulü şart değil, öyle mi?
Daha önce dediğiniz gibi düşünüyorduk, ama artık değil. 8 yıl önce böyleydi, ama daha sonra parti olarak önkoşulsuz diplomatik ilişkilere başlamanın daha doğru olacağı kararını aldık. AKP, kendi hayalindekine benzer bir gerçeklik yaratıyor. Ermenileri, Diaspora ve Ermenistan olarak bölüyor ve ikisinin arasında büyük bir fark olduğunu iddia ediyor. Ne Diaspora, ne de Ermenistan yekpare değil. Ermenistan’da Türkiye ile sınır açılmasın diyenler olduğu gibi, Diaspora’da da sanılanın aksine daha ılımlı Ermeniler var. AKP, Türkiye Ermenilerini de kullanıyor; Markar Esayan ya da Etyen Mahçupyan’ı dinledikleri filan yok. Dışarıya mesaj vermek, Türkiye’de Ermeniler iyi durumdalar diyebilmek için bu insanları kullanıyorlar.
Partinizin fikrini değiştirmesinde, Türkiye’deki sivil toplum hareketlerinin, bazı tarihçilerin, yazarların yüksek sesle soykırım demelerinin ya da 24 Nisan anmalarının etkisi oldu mu?
Biz, bugün, Türkiye halkının bir kısmının devlet siyaseti yüzünden zor durumda olduğunun ve buna karşı mücadele ettiğinin bilincindeyiz. Soykırım ne kadar Ermeni tarihine aitse, o kadar da Türkiye tarihine ait. Türkiye’de halk, sadece soykırımı kastetmiyorum, kendi tarihinden mahrum bırakılıyor. Doğal olarak, halkın içinde soykırımı kabul edenlerin artmasının tabii ki bir etkisi oldu. Tüm bunların dışında, önkoşulsuz bile ilişkilere razı olmayan bir Türkiye var; bu durumda, koşul koymanın ne gereği var. Partiye, yabancı basın kuruluşlarından da bu soru geliyor, “neden ilişki kurmak istemiyorsunuz” diye. Yahu, biz neden istemeyelim, koşullar öne süren Türkiye, onlara sorun bu soruyu diyoruz.
‘100 yıldır yapılmayanı başardık’
İçinde bulunduğumuz 2015’te, soykırımın 100. yılı için neler planlıyorsunuz?
Bu yıl, Ermeniler olarak 100 yıldır yapılmayan bir şeyi yapmayı başardık. Bütün Ermenilerin katıldığı 100. yıl Hazırlık Komitesi kuruldu ve bir deklerasyon açıklandı. Bizim istediğimiz buydu, bütün olabilmek. 100 yıl içinde böyle bir inisiyatif olmamıştı, bütün grupların, siyasi güçlerin ve cemaatlerin bir araya gelip, herkesin fikrini söylemesi çok önemliydi. Bu komitenin çalışma alanı, sadece soykırım değildi; gelecek nesillere, dil ve kültürü koruma konularında mesajlar da verildi. Bu komisyonun ‘Birleşik Ermeniler Komitesi’ olması ve çalışmalarını bundan sonra da devam ettirmesi yönünde düşünceler dile getiriliyor.
