‘Osmanlı’da sosyalizm gayrimüslimlere münhasır değildi’

Öncelikle bu kitapta yer alan çalışmaların Türkiye’de sol tarihyazımına büyük ölçüde egemen olan “Osmanlı’da Marksizm ve Sosyalizm adına olan ne varsa gayrimüslimlerdeydi” anlayışının tarihsel gerçeklerle pek uyuşmadığını gösterdiğini söyleyebilir miyiz? Kitabı henüz okumamış ilgililer için bunu örneklendirebilir misiniz?
Bahsettiğiniz önyargı aslında başka ön kabullerin bir parçası, bir uzantısı. Daha önce ‘Osmanlı’yı Müslümanlaştırmak’ kitabım hakkında Agos’a verdiğim bir başka mülakatta da bu hurafelerden bahsetmiştim. Osmanlı’nın modernleşme hikâyesi kapitalizme eklemlenmesinden kopartılır, şekli ve sathi olduğu iddia edilen modernleşmenin de temelde ve sadece devlet katında ve eliyle yürütüldüğü varsayılır. Burada da sadece gayrimüslimler Batıyla dini yakınlıklarından dolayı bu sürecin parçası ve öznesi olarak resmedilirler. Sanki toplumsal düzeyde topyekûn bir sınıftan müteşekkillermiş gibi. Bu durum ‘Milli İktisat’ söyleminde de gayrimüslimlerin kazanan Müslüman/Türklerin de kaybeden olduğu içi boş bir iddia ile devam ettirilir. Neyse konumuza hızla gelirsek, Osmanlı ekonomisinde metalaşma ve ticarileşme bugün çok daha iyi bildiğimiz gibi erken modern dediğimiz 17. ve 18. yüzyıllarda başlıyor. Yani Osmanlı’nın modernleşme hikâyesi kitaptaki makalemde de belirttiğim gibi Tanzimat ile başlamıyor. Osmanlı’da toplumsal sınıfların dönüşümünün hikâyesi yüzyıllara dayanıyor. 19. yüzyılın sonlarında ise çok çeşitli proleterleşme örüntüleri ortaya çıkıyor. Bu da daha önce de yaygın olan protesto, ayaklanma ve direniş biçimlerini değiştiriyor, yeni şekillere sokuyor. Kabaca 1870’lerden itibaren modern bir işçi hareketinin geliştiğini görüyoruz. Ancak literatürde vaaz edildiği gibi sadece belli bir etnik cemaatin içinde değil, bu topyekûn bir dönüşüm. Bütün cemaatler dünyanın her yerinde olduğu gibi farklı sınıflara ayrılmıştır her zaman. Yine dönüşen kamusal alanda aydınlar ortaya çıkıyor özellikle 19. yüzyılın ikinci yarısında. Bu aydınların da dünyada o gün cari birçok fikri akımla ilgilendiğini görüyoruz. Yüzyıl kapanırken özellikle Ermeni cemaatindeki aydınlar içinde sosyalist fikriyatın yaygınlaştığını görüyoruz. 20. yüzyıl başına gelindiğinde ise sınıflı bir toplum olan Osmanlı siyasal yaşamında birçok politik örgütlenme olduğunu görüyoruz. Hem Balkanlarda hem de Doğu vilayetlerinde sosyalist Marksist fikriyatın bu örgütler içinde yaygınlaşması bir tesadüfün eseri değil. Nitekim 1908 öncesinde ve önemli bir merkez olan Selanik’te Türkçe sosyalist fikriyatın çıkması da gayet anlaşılır bu bağlamda. 1908 Devrimi’nden sonra da zaten kısa bir süre sonra Türkçe sosyalist külliyatta adeta bir patlama yaşanıyor. Tabii ki de kendi ölçüsünde. Burada önemli olan bu sosyalistlerin hem cemaatleri yatay kesecek bir şekilde ilişki içinde olmaları yani tamamen bir kompartmanlaşma içinde olmamaları, toplum gibi yani, hem de sınıf hareketiyle ilişki içinde olmaları. Yani sosyalist fikriyata ilgileri toplumsallıktan kopuk skolastik bir ilgi değil. Tabii bizden önceki kuşaklar, ‘bizim mahalle’ dahil, liberal, oryantalist, muhafazakâr damardan fazlaca etkilendikleri için bu konulara çok girmiyorlar.

‘Akıntıya Karşı Kürek Çekmek’ başlıklı Önsöz’de Osmanlı’da Marksizm ve sosyalizm üzerine yapılan çalışmalarda bir ‘kuşak sorunu’ ile karşı karşıya olduğumuzu belirtiyorsunuz. Kitabı henüz okumamış ilgililer için bu ‘kuşak sorunu’nu açabilir misiniz?

Evet, bizden önceki kuşaklardan bahsederken tabii ‘bizim mahalle’den, sol, ilerici kabul edilen aydın akademisyenlerden bahsediyorum. Yoksa literatürün geri kalan milliyetçi, mukaddesatçı, muhafazakâr çevrelerin soğuk savaş söylemi zaten sınıf olgusuna, sosyalist düşünceye düşman. Onu ‘milli bünye’ye yabancı görüyor. Bundan dolayı da zaten sosyalist düşünce gibi milli bünyeye ters düşüncelerin olsa olsa ancak yine yabancı kabul edilen gayrimüslimlere ait olabileceğini düşünüyorlar. Kitapta değindiğim ‘Milli İktisat’ söylemi bunun için de önemli. Yani sınıf çelişkileri, sosyalist fikriyat ve örgütler Batıya ait olgular. Onlar için Batıyla ittifak yapan, Türkleri arkadan vuran, bu toprakların sahibi Müslüman/Türklerin nizamına yabancı olan şeyler sınıf hareketleri ve devrimci fikirler. Daha sonra solun da takip ettiği akademisyen ve aydınlar ne yazık ki oryantalist, kültürelci, özcü iddiaları başka formlarda yeniden üretiyorlar. Kitabın başında bahsettiğim bizim kuşağın yaşadığı hayal kırıklığı biraz buna dair. Herhangi somut bir delil ve belgeye dayanmaksızın sınıflı toplumun, sınıf ve siyasal hareketlerin, modern düşüncelerin gayrimüslimlere münhasır olduklarını iddia ediyorlar. Daha başka konularda olduğu gibi sosyalizmin ve Marksizmin tarihi söz konusu olduğunda da bunların bütün cemaatlerde küçük gruplarla da sınırlı olsa hepsinde ortaya çıktığını görebiliyoruz. Burada ilginç olan özellikle çokça yayın ve faaliyete rağmen Müslüman ve Türklerde sosyalist fikriyatın olamayacağı, olsa bile bunun ‘liberalizm’ altında sınıflandırılması gerektiği iddiası çok garip. Garip kelimesini özellikle kullandım. Çünkü kendi makalemde de özellikle Marksizm bağlamında göstermeye çalıştığım gibi sosyalist düşüncenin çok farklı damarları, şahsiyetleri hakkında oldukça tafsilatlı bilgi buluyoruz, 1908 sonrası yayınlarda. Bundan dolayı da kitapta sadece bu dönem Osmanlıca yani Arap harfli Türkçe literatürü okuyan bir kişinin bırakalım genel anlamda sosyalizmi, Marksizm’in de temel akidelerini öğrenebileceğini iddia ediyorum; çubuğu biraz öteki tarafa bükerek. Bizden önceki kuşakların liberalizmin hanesine yazdığı birçok özgürlüğe dair demokratik kazanımların aslında toplumsal hareketlerin bir kazanımı olduğunu hatırlatıyoruz aslında genel olarak.

Kitapta yer alan, ‘Osmanlıca Marksizm’ başlıklı yazınızda “Gayrimüslimleri olduğu gibi diğer etnik ve dini unsurları tek bir sınıf ve kültür ile eşitlemek olgusal olarak mümkün değildi. Bütün cemaatler farklı sınıfsal konumlara sahip kişileri kendi içinde barındırıyordu. Ayrıca mutlak kompartımanlara ayrılmış bir millet sisteminden toplumsal, iktisadi ve siyasal olarak bahsetmek de mümkün değildi” diyorsunuz. II. Meşrutiyet’ten günümüze uzanan tarihsel süreçte etnik/dini aidiyetin Müslüman/Türk unsurda sınıfsal aidiyete göre daha ağır basıp basmadığı konusunda ne düşünüyorsunuz?
İnsanların sınıfsal konumları ile etnik/dini aidiyetleri, kimlikleri çok boyutlu ilişkilerdir. Her sınıfsal konuma denk gelen belli bir kimlik de belli bir ideoloji de yoktur. Bu indirgemeci tespitleri genelde liberaller yapar. Bizim kitaptaki bağlamda söylüyorum elbette. Yani “ağır sanayi yoksa işçi yoktur, mavi yakalı sanayi işçisi yoksa sosyalizm olamaz” akidesi. Biz bunu temelden sorguluyoruz. Her şeyden önce kapitalizmi sanayi teknolojisine indirgemiyoruz. Ancak elbette her tür kimlik ve ideolojinin insanlardaki somut hallerini, temsillerini sınıfsal konumları etkiler. Yani bir işçinin milliyetçiliği ile bir esnafın, küçük burjuvanın milliyetçiliği arasında fark olacağını apriori olarak bile varsayabiliriz. Ben örneğin daha önceki boykotlar üzerine iki kitabımda işçilerin gayrimüslimlerin tasfiyesinde oynadıkları rollerin, Müslüman/Türk milliyetçiliklerinin nasıl diğer toplumsal gruplardan farklılaştığını anlatmaya çalışmıştım. Yani kısaca sınıfsal konum ile etnik/dini aidiyeti birbirinden kopuk ele alınamayacağını, bundan dolayı mutlaka karşıtlık içinde de olamayacağını düşünüyorum. İnsanlar, toplumsal gruplar, hem sınıfsal konumlarına göre aidiyetler edinir hem de başka etnik, dini, mesleksel vs. aidiyetleri ile ilişkili farklı kimlikler de edinebilirler. Hatta çoğunlukla bunlar çok çelişkili bir şekilde de tecessüm edebilir bir kişide, toplumsal grupta vs. Bundan dolayı, evet, farklı cemaatlerden kişiler farklı sınıfsal konumlarda idiler ve bu sınıfsal konumlar yaşadıkları mahallelerde, çalıştıkları sektörlerde onları birbirleriyle yan yana getiriyordu. Sınıfsal çatışmalarda yan yana olabilirken, etnik ve dini sorunlarda ise karşı karşıya gelebiliyordu insanlar. Özellikle gayrimüslimlerin tasfiyesinde ve sonuçta soykırımda çok farklı sınıfsal konumları olan Müslüman/Türklerin etnik/dini aidiyeti çerçevesinde harekete geçtiklerini görebiliyoruz. Bizim kitapta yapmaya çalıştığımız, hatırlattığımız bunun tek olasılık olmadığı ve olmak zorunda olmadığını göstermek. Bir başka toplumsal proje için de insanlar bir araya gelerek farklı amaçlar için mücadele etmişlerdi. Bir başka dünyanın imkânı her zaman bir tercih olarak önümüzdedir.

Son olarak, 1915 öncesi ve sonrasında, Müslüman/Türk unsurdan gelen sosyalistlerin ‘Ermeni meselesi’ ve Ermeni Soykırımı üzerine kaleme aldıkları yazılara, makalelere rastladınız mı? Bulgar sosyalistlerinin Balkan Savaşları sırasında Müslümanlara yönelik saldırılara karşı tavır aldıklarını biliyoruz. Benzer bir durum, Müslüman/Türk sosyalistlerin 1915 ve sonrasında Ermenilere yönelik tavırlarında da görülebiliyor mu?
Hayır, rastlamadım. Çok mümkün olabileceğini de düşünmüyorum. Ama tabii bakmak lazım. Çünkü Birinci Dünya Savaşı’ndan da önce Balkan Savaşları ile siyasal ortam çokça değişiyor. Birinci Dünya Savaşı da tüm dünyada sosyalist hareketlerde tutarlı bir savaş karşıtı hareket geliştiremedikleri ve kendi milli devletlerinin arkasında milli projelerde kenetlendikleri için dağıtıcı bir etken olarak ortaya çıkıyor ilk başlarda. Uzadıkça Rusya gibi sosyalistleri güçlendirici bir etkisi de olacak elbette. Osmanlı’da ise Müslüman/Türk sosyalistlerin seslerini çok duyamıyoruz 1912-1913 sonrasında. Mütareke döneminde özellikle 1919’dan sonra canlanacak sosyalist hareket. Orada birkaç gönderme dışında ben soykırımdan bahsedildiğini çok görmedim. Hatta sonrasında da. Soykırım ile yüzleşme sol içerisinde de aslında son on, on beş yılın gelişmesi. Daha öncesinde bilgi düzeyinde de yüzleşme anlamında da ‘1915’ bir konu, mesele olarak çok gündeme gelmiyor. En azından ben bilmiyorum.