Dışişleri’nde uzun yıllar önemli kademelerde görev yapan, Türkiye Ermenistan yakınlaşması için çaba gösteren isimlerden Ünal Çeviköz, CHP İstanbul 2. Bölgeden milletvekili adayı. Çeviköz ile hem Türkiye’nin dış politikasını hem de Türkiye Ermenistan arasında yeni bir yakınlaşma imkanlarını konuştuk.
Siz deneyimli bir diplomatsınız, vekil adaylığı ilk kez oluyor sanıyorum? Neleri değiştireceğinizi düşünerek vekil olmak istediniz?
Her şeyden önce Türkiye’nin gidişatının değiştirilmesi gerektiğine kanaat getirdiğimden ve bu fırsatın kaçırılması halinde Türkiye’nin giderek karanlığa gömüleceği endişesi duyduğumdan. Bu endişe sadece bende değil bütün yurttaşlarda olan bir genel endişe. Elbette bu konularda herkesin elini taşın altına sokup bir şeyler yapması gerekir. Ben 40 yılımı verdiğim dışişleri alanında dış politika konularında Türkiye’nin dış politikasın son yıllarda ciddi bir şekilde Türkiye’nin imajını olumsuz bir şekilde etkilediğini ve Türkiye’nin başta komşuları olmak üzere müttefikleriyle ve uluslararası ortamla ilişkilerinin bozulduğunu görüyorum. En azından bu konuda bazı şeylerin düzeltilmesine katkıda bulunacağını düşünüyorum o yüzden bu yola girdim.
CHP’den adaysınız, uyuyor mu CHP’nin savunduğu dış siyaset görüşleri ile sizin görüşleriniz?
Evet zaten seçim bildirgesinde de Türkiye’nin dış politikasında çok köklü değişikliklere ihtiyaç olduğu vurgusu var. Elbette Türkiye için hatta bütün dünyada slogan haline gelen Atatürk’ün çizmiş olduğu ‘yurtta barış cihanda barış’ şiarı üzerinden dış politika esas alınıyor ama sadece bu değil. Türkiye’nin her şeyden önce itibarının düzeltilmesi Türkiye’nin dış politikasının yeniden güvenilir öngörülebilir ve inanılır bir dış politika uygulamasına dönüşmesi gerekiyor. Dış politikanın hemen hemen her alanında önemli bir eksiklik var dolayısıyla buna ciddi anlamda katkıda bulunabileceğimi düşünüyorum. Tecrübelerimi parlamento çatısı altında paylaşmak istiyorum
Madem konumuz dış politika şöyle sorayım size deneyimli bir diplomatsınız, Irak’ta Azerbaycan’da görev yaptınız Rusya’yı biliyorsunuz son beş altı yıla baktığınız zaman bilhassa Suriye savaşının başlamasıyla Türkiye bambaşka bir yere savruldu gibi görünüyor Ne yanlış yapıldı Suriye konusunda sizce?
Belki tek kelimeyle belirtmek gerekirse Türkiye izlediği Ortadoğu politikasıyla tarafsızlığını kaybetti. Tarafsızlığını kaybetmesi Türkiye’nin şimdiye karar önemli özelliği olan herhangi bir sorunun çözümünde aktörlere ve taraflara eşit mesafede durmasını da ortadan kaldırdı. Bunlar kaybolduğu zaman Türkiye bu sorunun çözümüne katkıda bulunabilecek bir yapıcı ortak olmak yerine o sorunun daha da büyümesine ve daha da krizleşmesine yol açabilecek bir aktör olarak algılanmaya başlandı. Bu tarafsızlığı kaybetme fevkalade önemli çünkü hakikaten Türkiye şimdiye kadar Ortadoğu’da ne Arap ülkeleri arasındaki ihtilaflara herhangi bir taraf olarak bakmış ne de İsrail Filistin uyuşmazlığında doğrudan doğruya bir tarafı tutarak belli bir ağırlık koymuştu. Bunları kaybettiğiniz zaman zaten dış politika uygulamanızda o güven ortadan kalkıyor ve onu kaybediyorsunuz. Üstelik taraf tutarken bir de belli bir ideolojik ve belli bir mezhepsel temele dayanan bir dış politika uygulaması da başladı. Dolayısıyla Türkiye’nin dış politikasında köklü bir dönüşüm sebebi oldu. İşte o dönüşüm Türkiye’nin hep yandaş ve taraf tutan bir ülke olarak algılanmasına yol açtı. Bu da ardarda birçok hatayı getirdi.
Suriye ya da Irak özelinde çok belli başlı birkaç köşetaşı var mı hata olarak gördüğünüz?
Tabii bir kere bir bölgede etkin olmak istiyorsanız ve o bölgenin sorunlarının çözümlerine katkıda bulunmak istiyorsanız tarafsızlığınızın yanısıra soruna taraf olanlarla da diyaloğu mutlaka bir şekilde sürdürmeniz gerekir. Suriye özelinde zannederim en önemli hatalardan biri Suriye ile tamamen ilişkileri kesmek olmuştur. Bugün tabii aradan geçen yedi yılda çeşitli çevrelerde ‘Acaba yeniden Esad’la görüşülebilir mi, Esatdla görüşmeye Türkiye hazırlanıyor, dolaylı olarak görüşüyor’ gibi birtakım duyumlar dolaştırılıp duruluyor, ama önemli olan Türkiye’nin Esad açısından bakıldığında ya da Suriye açısından bakıldığında bu konuda güvenilir bir aktör ya da güvenilir bir komşu olmadığı ortaya çıkıyor. Suriye’de iç savaşın yıllar zarfında bugün gelmiş olduğu noktada bir bakıyoruz 7 yıl evvel ‘bu işin sonu geldi üç haftaya kadar Esat rejimi devrilir’ denilen rejim güçlü bir şekilde yerinde durduğu gibi Suriye topraklarında da giderek kontrolü kendi lehine çeviriyor dolayısıyla Esad rejimi Suriye’de avantajlı duruma geçmiş vaziyette. Böyle bir durumda akıntıya kürekle gitmenin hiçbir manası yok. Aksine bölgenin daha fazla kanamaması için Suriye insanlarının daha fazla başka ülkelerde sığınmacı durumuna düşmemesi için ve ülkede eziyet çekmekte olan halkın da huzura kavuşması için çözüme yönelik bir arayış içine girmek lazım. Bu arayışa girmek istediğiniz zaman da mutlaka bir şekilde Şam’da (ki bunun ille de Esad olması şart değil) şu anda mevcut olan ve uluslararası toplum tarafından aslında muhatap kabul edilen yönetimle diyalog içinde olmanız gerekiyor. Bence en önemli hata buydu.
Suriye demişken. Afrin operasyonu gerçekleşti. Türkiye her durumda kendi güneyinde bir Kürt kordonunu engelleyeceğini söylüyor bununla ilgili gerekiyorsa Rusya ile ya da başka ülkelerle işbirliği yapıyor, bu tabii Türkiye’de iç politikayı da etkiliyor , Kürtlerle Ankara arasındaki mesafe zaten açılmışken bir de Afrin gelince durum biraz daha gerginleşmeye başladı. Bu güney sınırı meselesi başka türlü yürütülebilir miydi, sizin görüşünüz nedir?
Başka türlü yürütülebilirdi. Her şeyden önce Türkiye’nin bir Kürt sorunu vardır. Ve Türkiye’nin Kürt sorunu bir dış politika sorunu değildir. Aslında iç politika sorunudur. İç politika sorununu, barış maksadıyla atılmış olan adımları durdurup erteleyerek Kürt sorununu sadece bir terör sorunu olarak algılayıp bu meseleyi dondurup bir kenara iterek çözemezsiniz. Bunu çözemediğiniz ölçüde de bu komşu ülkelerde yaşayan Kürt halkına akraba olan topluluklarla ilişkilerinizde ciddi bir gerilim yaratır. O zaman da iç politika meselesini dış politika meselesi gibi görmeye ve öyle algılamaya başlarsınız ve ihraç etmeye çalışırsınız. Aslında yapılan da budur. Dolayısıyla Türkiye’nin bu sorunda atması gereken adımlara önce içeriden başlaması gerekiyordu. Bence bu önemli eksikliktir. Bunun bir başka gerekçesi de Türkiye’ye sığınmış olan Suriyeli mülteciler için belli bir emniyetli alan yaratmak ya da oraya bir kısım sığınmacıların dönebilmesini sağlamak olarak tarif edilmiştir. Bu belli ölçüde başarılmış olsa dahi aslında Türkiye’nin önümüzdeki dönemde dikkat etmesi gereken iki husus vardır. Birincisi bu operasyonlar sonucu TSK’nın Suriye topraklarındaki varlığının uzun süre devam ediyor olması hem Suriye rejimi tarafından hem bölge ülkeleri tarafından Türkiye’nin aslında orada kalıcı olmak gibi başka emelleri olduğu algısını yaracaktır, birinci tehlike bu. O zaman da Suriye’nin toprak bütünlüğü ve siyasi birliği hakkındaki şimdiye kadar savunduğunuz tezler hakkında da kuşku uyanacaktır. İkinci Suriye’de Türkiye’nin silahlı kuvvetlerinin bulunuyor olması fevkalade karışık ve fevkalade uluslararasılaşmış bir sahada başka silahlı güçlerle karşı karşıya gelme riskini yaratmaktadır. Dolayısıyla bunların hepsi aslında Türkiye’nin ileri sürdüğü gerekçe ile müdahale etmiş olduğu Suriye topraklarından en kısa zamanda çekilmesini ve sorunun çözümü için önce iç meseleyi ele alması gerektiğini; ikinci olarak da mutlaka oranın meşru yönetimiyle bir şekilde diyalog içinde olma çabasına girmesi gerektiğini gösterir.
Türkiye’nin bir de global pozisyonu var. Rusya’nın uçağının düşürüldüğü döneme kadar Rusya ile gerilim , uçak düşürüldükten sonra bir şekilde işin tatlıya bağlanması ve bu sefer Rusya ile çok yakın bir dostluk, buna mukabil ABD ile perde önünde bir gerilim ama perde arasında ne olduğu tam bilinmiyor. Türkiye’nin genel doğrultusu açısından köklü bir değişim görüyor musunuz yoksa bunlar konjonktürel dalgalanmalar içinde Türkiye’nin denge hareketleri midir?
Türkiye’nin dış politikasında biraz önce konuştuğumuz bazı unsurlar bir savrulmaya yol açtı. Ve bu savrulma hem içerde hem dışarıda bir kafa karışıklığına yol açtı. İktidar da tasavvurlarını bu keşmekeş içinde yürütüyor. Ne yapıyor- biraz evvel söylediğiniz gibi bir gün bir doğrultuda karar alırken öbür gün bunun tam aksi doğrultuda bir karar da alabiliyor. Bunlar aslında günlük zevahiri kurtarma çabaları olarak değerlendirilebilir. Bunun aslında Türkiye’nin dış politikasındaki ana ekseninde köklü bir sapma ile sonuçlanabileceği düşüncesinde değilim. Çünkü bir bakıyorsunuz Libya ile ilgili olarak NATO’nun burada ne işi var deniyor ama ondan sonra NATO ile ilgili olarak onlarla beraber insani yardım maksadıyla hareket etmeye hazırız denip Libya’ya operasyon yapıldığı zaman NATO ile birlikte hareket edilebiliyor. Suriye’ye bakıyorsunuz Suriye’de Türk hava kuvvetlerine ait uçak düşürüldüğünde önce başvurduğunuz yer NATO oluyor. Aynı şekilde orada Türkiye’nin güvenliği ile ilgili herhangi bir tehdit algılamasını gördüğünüzde hemen Washington Anlaşması’nın dördüncü maddesini yani istişare mekanizmasını harekete geçirip NATO Konseyi’ni topluyorsunuz. Dolayısıyla aslında ana eksenden Türkiye’nin şu anda vazgeçme gibi bir planının olmadığı anlaşılıyor. Ancak o zaman neden böyle savrulmalar oluyor? Bunlar tamamen iç politikaya yönelik hamleler. Ve dış politikanın aslında iç politika maksadıyla araçsallaştırılmasının sonucu. Özellikle Ortadoğu’yu, İslam alemini ilgilendiren dış politika olayında birdenbire milliyetçi duyguları canlandırmak maksadıyla derhal bu konuyu büyüterek iç politikada bundan nemalanma çabası var. Sorun da zaten burada.
Siz Türkiye ile Ermenistan’ın yakınlaşması için çaba gösteren bir diplomatsınız. Protokoller lağvedildiğinden bu yana bir temas yok. Öncelikle AKP bu konuda daha cesur davranabilir miydi, niye davranmadı? Ki protokollerin hem toplumlarda hem de dünyada bir karşılığı olduğunu gördük, yani sadece Türkiye ve Ermenistan halklarının değil bütün dünyanın içine su serpen bir gelişmeydi. Sebepler tartışılır ama AKP bu politikayı sürdürseydi biz ne kazanırdık? İki, CHP ola ki iktidarı alırsa bu konuda yani yakınlaşma için çabalarınızı daha artırarak sürdürecek misiniz?
AKP ile ilgili sorunuza AKP bu işi sürdürebilirdi diye yanıt vermek isterim. Ve keşke yapabilseydi. Bu sadece Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkilerin normalleşmesine ve bölgede bir barış ortamının ilerlemesine yol açmakla kalmayacaktı. Aynı zamanda Azerbaycan ile Ermenistan arasındaki ihtilafın da çözülmesine olumlu bir katkı yapacaktı. Tabii sadece Türkiye’nin değil Ermenistan’ın da bazı hataları olduğunu kabul etmek lazım. Her iki taraf da aslında bu protokoller için bu kadar emek verdikten sonra, bu protokollerin imzalanması başarıldıktan sonra,( ki 1921 Kars Anlaşması’ndan sonra ilk kez iki hükümet biraraya gelip aynı belgenin altına imza atmışlardır bunun hiçbir şekilde unutulmaması gerekir) böyle önemli bir fırsatı iki taraf da kaçırmıştır maalesef. Bunun daha fazla üzerinde durmaya gerek yok çünkü her iki tarafın da bunda suçu vardır. Keşke devam edebilseydi. Devam etseydi ben aslında Kafkasya’da bugün çok daha farklı bir ortam belirirdi diye düşünüyorum. İkinci sorunuza gelince elbette Türkiye’nin komşularıyla çok ciddi bir iyi komşuluk ilişkisi düzenlemesine girmesi gerekir. Bunun daha evvel kullanılan tabirlerle tanımlanmasına ihtiyaç yok. Niyet olarak komşularla sıfır çözüm gibi bir takım sloganlar kullanıldı, böylesine somut lafların söylenmesine hiç gerek yok. Aslında ilke o kadar basit ki, ‘Yurtta barış, cihanda barış’ dediğiniz zamandan itibaren zaten bütün çevrenizle ve komşularınızla herhangi bir sorun olmaması için her türlü gayreti göstermeniz gerektiği ortaya çıkıyor. Böyle bir anlayış içinde çok ciddi bir iyi komşuluk politikasının geliştirilmesi gerekiyor. Bu etrafımızdaki tüm bölgeye yönelik olmalı. Sadece Ermenistan açısından bakmamak lazım, Yunanistan’la ilişkilerin aynı anlayış içinde sürdürülmesi lazım. Bu çabaların CHP’nin ilerki dönemlerde ve seçimlerden sonra kurulacak yeni parlamento çatısı altında mutlaka sürdürülmesi gerekir. Burada ümit ışığı veren gelişmelerden bir tanesi de Ermenistan’daki gelişmeler. Onu özellikle vurgulamak istedim. Paşinyan’ın bakışı çok önemli ve çok olumlu.
Ben de onu soracaktım , Paşinyan’ın iktidara geliş şekli yani bunun kansız olması bir gösterge, iktidarı aldıktan sonraki sözleri yani ön koşulsuz diyalog çağrısı başka bir gösterge. Siz bu ikisini üstüste koyduğunuz zaman ne görüyorsunuz? Şu da var ki Paşinyan’ın barışçıl bir şekilde iktidara gelmesi kanımca bölgeye de örnek olacak bir gelişme..
Her şeyden evvel halkın çok demokratik bir şekilde biraraya gelerek yapmış olduğu bir eylem sonucu barışçı yollardan adeta kadife devrim sayılacak bir değişim gerçekleşti. Bence başbakan olduktan sonra iki önemli demeci var. Bunlardan bir tanesi Azerbaycan’a bir tanesi Türkiye’ye yönelik. ‘Herhangi bir şekilde hiçbir koşul öne sürmeden ve ön şart olmadan Türkiye ile ilişkilerin normalleşmesini arzu ediyoruz’ diyor. İkincisi de ‘dağlık Karabağ meselesi ve Azerbaycan Ermenistan ihtilafı mutlaka ve mutlaka sadece barışçı yollardan çözüme ulaştırılmalıdır’ diyor. Bence bu ikisi önemli mesajlardır. İki ülkenin de bu mesajları iyi değerlendirmesi gerektiği düşüncesindeyim.
Az evvel dediniz ki ‘Ermenistan da dahil olmak üzere iyi komşuluk ilişkileri çerçevesinde bakmak lazım’ fakat Türkiye Ermenistan konusu daha yoğun bir çalışma gerektiriyor sanki, çünkü sınır kapalı. Bu sınırın açılması için Türkiye’nin şart koştuğu bazı şeyler var, ama burada bir beklenti de şu, nüfusu daha fazla olan Türkiye. 80 milyon nüfusu var. 3 milyonluk bir ülkeye diz çöktürmeye çalışmak yerine aslında Türkiye tek taraflı olarak sınırı açsa bu ileri bir hamle olmaz mı? Buna ne dersiniz?
Ermenistan Türkiye normalleşmesi ve Kafkasya’daki Azerbaycan Ermenistan ihtilafı bütününe baktığınızda, eğer bu bütün bir ormansa Türkiye Ermenistan sınırının kapalı olması ağaçlardan bir tanesi. Dolayısıyla sadece oraya odaklanmanın o bütün ormanın güzelleşmesine yeterince katkıda bulunacağı düşüncesinde değilim. Bunu bu şekilde görmek lazım çünkü aksi takdirde sadece bir tek şeye odaklandığımızda bunun gibi başka bir şeye daha odaklanalım bunu çözelim diye bir baskı ile karşı karşıya kalıyorsunuz, bunlar ister istemez ön şartlaşıyor, madem ki böyle bir anlayış içinde olmak istiyoruz, bütün bölgede böyle bir huzur yaratmak istiyoruz, bu tür ön şart benzeri bir takım koşullandırmalardan kendimizi arındırmamız lazım. Bunun bütününü bir paket içinde düşünmek lazım. Aslında o paket de bence sadece Türkiye Ermenistan ilişkileri olarak soyutlanıp bakılacak bir sorun gibi görünmemeli, bu sorunun neresinden bakarsak bakalım en az üç tane aktörü var, Türkiye Ermenistan Azerbaycan hatta bir ölçüde elbette İran ve Rusya.
