Z Yapım ve Kalan Müzik tarafından yayımlanan ‘Tertele: Ağıtların Diliyle Dersim ’38’ başlıklı çalışma, Dersim’de yaşanan kıyım sırasında ve sonrasında yerel halkın yaktığı ağıtları ele alıyor. Toplumun geniş kesimleri tarafından hâlâ bilinmeyen bir kıyımın ayrıntılarına ışık tutan bu hacimli çalışmayı, Cemal Taş, Nilüfer Saltık, ve kitabın İngilizce çevirilerini yapan Nazım Dikbaş’la konuştuk.
ALTUĞ YILMAZ
altugyilmaz@gmail.com
VARTAN ESTUKYAN
estukyan@gmail.com
Türkiye, yakın tarihi boyunca Ermeni Soykırımı’ndan Dersim ’38’e, 6-7 Eylül’den Varlık Vergisi’ne birçok kıyım ve pogrom uyguladı, ancak bu utanç vakalarıyla yüzleşmedi, yüzleşmeye dair kararlı bir niyet de sergilemedi. Z Yapım ve Kalan Müzik tarafından yayımlanan ‘Tertele: Ağıtların Diliyle Dersim ’38’ başlıklı çalışma, Dersim’de yaşanan kıyım sırasında ve sonrasında yerel halkın yaktığı ağıtları ele alıyor. Yaklaşık 25 yıldır Dersim üzerine sözlü tarih çalışmaları yapan Cemal Taş ve yapımcı Nilüfer Saltık tarafından, üç dilli olarak (Kırmancça, Türkçe, İngilizce) hazırlanan 500 sayfalık kitapta, çeşitli görsel ve yazılı belgelerin yanı sıra, ağıtların ses kayıtlarının yer aldığı üç CD de bulunuyor. Ağıt metinleri, ağıtlara konu olan olayların hikâyeleri, 1937-38’deki harekâtlarda öldürülen Dersimlilerin listeleri ve bölgenin geçmişte ve günümüzde çekilmiş 1000’e yakın fotoğrafıyla, toplumun geniş kesimleri tarafından hâlâ bilinmeyen bir kıyımın ayrıntılarına ışık tutan bu hacimli çalışmayı, Cemal Taş, Nilüfer Saltık, ve kitabın İngilizce çevirilerini yapan Nazım Dikbaş’la konuştuk.
Kitap için saha araştırmasına nasıl başladınız, araştırmalarınız sırasında ne tür zorluklarla karşılaştınız?
Nilüfer Saltık: Kitabın 1937-38 Dersim katliamı sırasında ve sonrasında, olaylara tanık olan, hayatta kalmayı başaran Dersimlilerin yaktığı ağıtları bir araya getirmesini istiyorduk. Kitap üzerinde çalışmaya başladığımızda, elimizde Dersim’le ilgili en geniş belge ve fotoğraf arşivi, yani Hasan Saltık’ın arşivi vardı. Cemal Taş’ın sözlü tarih arşivi ise, bir ses ve metin arşivi olarak benzersizdi. İnsanların kuşaktan kuşağa aktarılan acılarını da kitaba dahil edebilmek için ağıtların yakıldığı bölgelerin güncel fotoğraflarının da kitapta yer almasını istedik. Kitapta 33 ağıt var, ancak Dersim’de çok daha fazla yer gezdik ve araştırdık. Ağıtların yakıldığı 33 bölgeyi haritada işaretleyerek, kitaba Tertele hafızasının bir de haritasını eklemiş olduk. Dersim Katliamı’nı bir hikâye gibi işlemek istemedik, amacımız katliamların işlendiği gerçek noktaları belirterek o yerleri bugünün insanına göstermekti. Bu haritayı önemsiyoruz, çünkü bu, orada yaşananların kanıtı.
Dersim, zor bir coğrafya. Hem coğrafi zorlukları, hem de bölgedeki hareketliliğin getirdiği zorlukların hepsini yaşadık. Cemal belki orada yaşananlara alışkın ama ben ancak birkaç kez gittikten sonra biraz alışabildim, bu hareketliliğin orası için bir rutin olduğunu kabul edebildim.
Kaydetmek için birine ağıt okutmak kolay bir iş olmasa gerek. Bu sorunun üstesinden nasıl geldiniz?
NS: Biz bu kitap için dört yıldır uğraşıyoruz, ancak bu kayıtlar sadece son dört yıla ait değil. Cemal’in sözlü tarih çalışması 25 yıla dayanan bir emeğin ürünü; oradan kitaba işlediklerimiz var. Bu kitabı hazırlarken birlikte kaydettiğimiz ağıtlar da oldu. Bu tip travmalar yaşamış insanlara bir şey anlattırmak, söyletmek çok zor; bunun için bir güven ilişkisi kurmak gerekiyor. Cemal, Dersim’le ilgili çalışmaları vesilesiyle, bölgede hayatını bu konuya adamış biri olarak tanınıyor. Dersim’de kapıları açan isim o oldu; onun özverisi ve çabalarıyla insanlarla konuşabildik. Dersimliler misafirperverdirler, evlerine gittiğinizde sizi reddetmezler ama ’37-’38 gibi konuları konuşmak için Cemal gibi bir referansla gitmek gerekiyor.
Cemal Taş: Kitabın hazırlanış sürecinde, sahaya gittiğimizde kimseye “Bize bir ağıt okuyun” demedik. Bu çalışmadaki CD’lerde yer alan ağıtları söyleyenlerden bazıları artık yaşamıyor, hatta hiç görmediğimiz insanlar da var. 70’li yıllarda yapılmış kayıtları arkadaşlarımızın özel arşivlerinden aldık. Bunların yanı sıra birkaçını 25 yıllık çalışma sürecinde, birkaçını da kitap vesilesiyle kaydettik.
Ben sözlü tarih çalışması yaparken önce kişinin hayat hikâyesini dinliyorum. Hikâyenin bir bölümünde ’38’i anlatır ve “Katliamla ilgili bir ağıt var” derse, okumasını rica ediyorum. Eğer psikolojisi o an için elverişliyse söylüyor zaten. Ama tabii, herkes her an ağıt okuyamaz. Nilüfer’in de belirttiği gibi, güven ilişkisi kurmak şart. Aksi halde neden kaydettiğimizi öğrenmek istiyor insanlar. Buna özellikle yaşlılarda rastlıyoruz. Bazıları, “İstismar için kullanacaksınız yaralarımızı deşmeyin” diye uyarıda bulunuyor. Sizi kendilerine yakın buldukları zaman ise hiçbir şeyi saklamıyorlar.
Dersim ağıtlarının, bastırılan, yüksek sesle dile getirilmekten kaçınılan, çocuklardan saklanmaya çalışılan bir hafızayı taşıdığı söylenebilir mi?
NS: Evet. Kitap da, suskun kalınan bu konuda ağıtların ne söylediğine odaklanıyor. Ağıtların gerçeği arama çabası içinde olan insanlara bir rehber olabileceğini düşündük. Ağıtlarda aktarılan gerçek, kitaptaki fotoğraf ve belgelerle de destekleniyor; sözlerdeki göndermelerle elimizde tuttuğumuz belgeler örtüşüyor. Yapmak istediğimiz de buydu.
Ağıtların tarihî gerçeklerle örtüşmediği oluyor mu?
CT: Ben hiç böyle bir örnekle karşılaşmadım. Ağıtlarda, genel anlamda, halk olan biteni anlatıyor. Son kuşak ile ağıtları yakan kuşak arasında şöyle bir fark var: Günümüzde yaşlılar çocuklarını veya torunlarını korumak içgüdüsüyle susuyorlar. Fakat ilkesel olarak, Dersim bağlamında, ağıtların tarihî gerçekleri anlattığını söyleyebiliriz.
Nazım Dikbaş: Ağıtların ifade biçimi, bizim bugün yazılı veya sözlü dilde hemen algılayabildiğimiz bir biçim değil. Bunun yanı sıra, Kırmançca’nın imge dünyası, bazı simgelere verdiği anlam Türkçedekinden çok farklı. Ağıtları İngilizceye tercüme ederken birçok kez Cemal’e “Burada ne demek istiyor?” diye sormak durumunda kaldım; özellikle de Dersim’in simge evreniyle ilgili olarak, başının etini yedim. O dünya, acılarını ifade ederken çok başka bir ruhsal dünyayı da anlatıyor. Bu, hem Türkçe hem İngilizce çevirideki asıl zorluk oldu. Kitabı önemli kılan özelliklerden biri, hem o dili vermesi, hem de her ağıdın bahsettiği hikâyeyi somut olgularla anlatması. Bu, okura ikisini karşılaştırma imkânı veriyor. Ağıtların yakıldığı dili bugün Kırmançca bilen ve konuşan birine dahi dinletseniz tamamını anlamakta zorlanacağını düşünüyorum.
Dersim Katliamı’nı planlayıp uygulayanların saiklerinden birinin de, 1915’te başlanan ‘işi’ tamamlamak olduğu söyleniyor. Ağıtlarda buna dair ipuçlarına rastlanıyor mu?
CT: Evet, kitapta bunun bir örneği var. ‘Laç Deresi’ adlı ağıdın dizelerinde kabaca şu anlatılıyor: İhanet etmeyin, bizim defterimiz dürüldükten sonra sıra size gelecek, sizin akıbetiniz de Ermenilerinki gibi olacak. Bir başka ağıtta da, yine önceki bir başka katliama, Sivas Koçgiri’ye gönderme yapıldığına rastlıyoruz.
Kitapta, kıyımın olduğu bölgede yakılan ağıtlarda, öldürülenlerin –en azından hatırlandığı kadarıyla– isimlerinin listesi de bulunuyor. Kıyımda öldürülenlerin isimleri, çeşitli kaynaklarda, ayrı ayrı yer alıyor; hepsini bir arada, olabildiğince bir bütün olarak ilk kez bu kitap bir araya getiriyor. O isimler arasında birçok Ermeni ismi de var. Örneğin, Har Ailesi’nden Manuse ve Misak isimlerini görmek mümkün.
ND: Tarihsel bir bağ da var. Dersim’de dağa çıkmak zorunda kalan birçok silahlı aşiret üyesinin Koçgiri deneyimi var. Ağıtlarda ise iki ayrı terteleden bahsediliyor: Ermeni tertelesi ve Zaza tertelesi. Bölgede anıldığı adıyla ‘Ermeni Tertelesi’nin Dersim’de derin izler bıraktığı aşikâr.
CT: Dersim ’38’i yorumlarken birçok gerekçe bulmak mümkün, bu politik tercihe göre, ya da gönülden geçene göre şekillenebilir. Ancak ağıtlar üzerinden bakıldığında esas hedefin Dersim olduğu, dolayısıyla, Kerbela’ya gönderme yaparak, bunun bir Alevi soykırımı olduğu vurgusunu açıkça görüyoruz. Aleviler kırılırken, onlarla iç içe yaşayan Ermenilerin de kırıldığını söylemek mümkün.
Dersim’de gençlerin ağıtlarla ilişkisi nasıl? Bir merak ya da ilgiden söz edilebilir mi?
CT: Gençlerin gösterdiği ilgide, bu meselenin gerçekliğinden ziyade politik yönü ağır basıyor. Gençler dünya meseleleriyle ilgili oldukları için bu meselelere çok duyarlı ya da ilgili olmadıklarını düşünüyorum. Örneğin, Dersimlilerin organize ettiği etkinliklerde Seyd Rıza’nın hümanist kimliğini anlattığım zaman çok şaşırıyorlar, “Öyle şey mi olur!” diye tepki gösteriyorlar. “O bir generaldi, silahlandı, kuşandı ve ordunun alaylarını yok etti” dememi bekliyorlar ama oranın gerçekliğini anlattığınızda işin rengi değişiyor.
Dersim’de toplumsal bir hafıza yok edildi. Sadece coğrafyanın üzerindeki insanlar değildi yok edilen; bu insanlar fizikî olarak ortadan kaldırıldılar, sağ kalanlar başka illere sürüldüler, mallarına, hayvanlarına, kıymetli eşyalarına el kondu. Bu insanların inanç kurumları, sosyal kurumları yok edildi, kültürü, dili elinden alındı; 70 yıl sonra ne beklenebilir ki... Gençlerin benim gibi veya annem gibi hissetmesini beklemiyorum. Benim çocuğum bu meseleye benim kadar ilgili değil. Beni anlamadıkları için bunu dert ediyorum. Sonra da şunu diyorum: Bunlar bu işi başarmışlar. Benim çocuğum bu konuya benim kadar ilgili değilse, bu iş başarıyla yapılmış.
ND: Hafıza çalışmalarının, bir soykırımı, terteleyi anabilmenin kurallarından biri şudur: Failin, yani devletin, yapmış olduğu kırımı tanımış olması gerekir, en azından bir barışma sürecine girilmiş olması gerekir. Oysa biz böyle bir durumun yakınından bile geçmiş değiliz. Dolayısıyla, bugünkü gençlerden iki tarafa birden bakmasını istiyoruz. Hem şu âna ve geleceğe bakıp “Ne oluyor?” diyecek, hem de 1915’e, 1938’e bakacak ve “Ne olmuştu?” diyecek. Bu, gençlerden çok şey beklemek demek. 38’e döndüğümüzde, biz bu kitapta hatırlanabilen ve hakkında ağıt yakılabilen coğrafyayı ele aldık. Halbuki kıyımı en ağır yaşayan bölgelere dair hiçbir şey bilmiyoruz, çünkü hayatta kalan kimse yok, dolayısıyla ağıt da yok. Önemli eksiklerimizden biri de, yakın tarih olmasına rağmen diğer kırımlarla bağlantıları yeterince araştırılmış olmaması. Dolayısıyla, aktarılan bir travma var. Bir kuşak diğerine ya söylememeyi tercih ediyor ya da büyüterek, kahramanlaştırarak söylüyor. Orada da şu sorunu yaşıyoruz: Resmî tarihin ne kadar sorunlu olduğunu biliyoruz, bundan ya bahsetmiyor ya da “Bunlar isyancıydı”, günümüz söylemiyle “Teröristti” diye bahsediyor. Ama, resmî sol tarih de bunu anlatmıyor. Resmî sol tarihin kalıplaştırdığı söylemle de mücadele edilmesi gerekiyor.
NS: Biz bu kitapla 30 yaş altındakilere bir kaynak sunmuş oluyoruz aslında. Bilenler, duyanlar var elbette ama onun dışında kalan insanlara da bir kaynak sağlıyor Tertele. Ağıtların tarihsel anlamda üç önemli işlevi var. Birincisi, Dersim Katliamı’nın insani ağırlığını, araya hiçbir şey katmadan, tüm çıplaklığı ve gündelik gerçekliğiyle yansıtıyor, bugüne taşıyorlar. İkincisi, resmî tarihin çarpıttığı, gayriresmî tarihin ise kimi zaman abarttığı Dersim gerçeğini tüm samimiyetiyle yansıtıyorlar. Üçüncüsü ise, insan hikâyelerinden yola çıktıklarından, yazılı ve sözlü tarih çalışmaları için ilk elden, kıymetli bir kaynak oluşturuyorlar. Bu yüzden, bu ağıtların yakılmasına sebep olan olayların geçtiği yerleri tek tek ziyaret ettik, ağıtlarla Dersim coğrafyası arasındaki bağı, çektiğimiz fotoğraflarla da kurmaya çalıştık. Böylelikle o acı olayların geçtiği yerleri bugünkü halleriyle de okurlara, özellikle de gençlere ve gelecek kuşaklara aktarmış oluyoruz.
Kitabın, Dersim ’38’in hakikatine ulaşmak isteyenler için, o karanlığa bir yol açacağı görüşündeyim.
Özellikle son dönemde, Dersim’in geleneksel müzikleri dendiğinde, neredeyse sadece ağıtlar geliyor akla. Başka müzikal formlar, ninniler, düğünlerde çalınıp söylenen halaylar yok mu bu geniş coğrafyada?
CT: Gerçekten de, çok fazla halaya rastlamak mümkün değil Dersim’de. İlginçtir, düğünlerde bile keyifli müzikler Dersimlileri çok açmaz! Kendi çocukluğumdan biliyorum; ille de ağlamamız lazım, düğünde bile... Herhangi bir buluşmada da, masanın etrafında oturuyoruz, ağıt yakıyoruz, acılı şeyler söylüyoruz. Psikolojide bunun bir açıklaması vardır mutlaka. Ninnilere de çok sık rastlandığı söylenemez. Tabii, bu işe bizim yetişememiş olmamız, yani ninnilerin kayıt altına alınamamış olması da mümkün. Ninniler üzerine çok araştırma yaptım, ancak bir-iki örnek dışında bir şey bulamadım. Mağarada çocuğunu boğmak zorunda kalan bir annenin çocuğuna okuduğu bir ninni var ama bunu söyleyen kimseyi bulamadığım için kaydetme fırsatım da olmadı.
“Akıbetimiz Ermenilerin akıbetidir”
Dersim Katliamı’na ilişkin ağıtlarda, 1915 ve sonrasında Ermenilerin yaşadıklarına gönderme yapan ifadelere sık rastlanıyor.
Harekât sırasında, çoğu Demenu ve Khalu aşiretlerine mensup birçok çocuk, genç ve yaşlı, Laç Deresi vadisinde bulunan mağaralara sığınmış. Derin uçurum ve kayalıklardan oluşan vadide, binlerce insan, kimyasal gaz ve bombalarla katledilmiş. Bu katliam hakkında, Weliyê Wuşenê Yimami tarafından yakılan ağıt, kitaptaki kayıttta Sılo Qıc (Süleyman Doğan) tarafından keman eşliğinde seslendirilmiş. 1921’de Mılo köyünde dünyaya gelen Sılo Qıc, ölümden, harekâta katılan askerleri eğlendirmek için keman çalması sayesinde kurtulabilmiş. ‘Derê Laçi’ (Laç Deresi) ağıdından bir bölüm:
Qemerê Heseni mağara önünde vurulmuş,
yiğidim, aslanların aslanı
Hemed Ağaê Cıvraili ordunun etrafında fır dönüyor
“çatışın çatışalım, ölüm yiğitler içindir
Usên Ağa ile ikimiz sağ kaldığımız sürece
dağı asla aşiret hükümet ittifakına vermeyiz” diyor
Hesê Khali’yi sorarsanız, beşliyi* omzunda taşıyor
Yıvıs, Pulê Pir Xatune karşısında mevzi tutmuş
hem çatışıyor, hem şarkı söylüyor
ordu komutanı Anavare karşısında durmuş
dürbünden bakıyor:
“Yıvıs’ın sesi geliyor
acep hakkımızda neler söylüyor” diyor
Hemed Ağaê Cıvrail Ağay diyor, “üç ordu sürmüşler üzerimize
biliyorsunuz ki sonuçta din İslamdır”
Yıvıs diyor, “sen üç ordu sürmüşsün üzerimize
Hakk’ın izniyle çatışacağız, kolay kolay Dağı size vermeyeceğiz
ordundan da bir nefer bile sağ koymayacağım
aşiretlere de deyin, onlar biz Demenu aşiretini bertaraf ettiklerinde
yakın zamanda akıbetiniz Ermenilerin akıbetidir” diyor
* ‘Alman beşlisi’ olarak bilinen bir mavzerKitapta yer verilen, ‘Ağlerê Pulêmuriye’ (Pülümür İleri Gelenleri) adlı bir ağıdın son bölümünde de ‘Ermenilerin akıbeti’nden söz ediliyor:
Ali’m, Mıstafa’m, İsmail’im çeşmedir
bu nasıl kör köpek kanundur be kardeşim
bu nasıl bir düzendir aramızda kurulmuş
bir baba ile iki oğulun düğünü, bizde aynı gün asla yapılmamış
ya kardeşim, yaşadığımızı Hak kimsenin kapısına koymasın
bu kez akıbetimiz Ermeni akıbetidir
hayır yemeği, bir top kefen, bir kalıp sabun kimseye nasip olmamış
ah ah! hiçbirinin cenazesi gelmemiş, kapısının önünde
teneşire konmak nasip olmamış
Cenab-ı Hak’tan dileğim o ki
on yedi düvel anlaşsın
bir gün Ankara’da
şu gavurun tepesinde bitsinÖlüm listelerinde Ermeni isimleri
Kitapta, çeşitli kaynaklar ışığında, farklı bölgelerde öldürülenlerin listeleri, kişilerin kimliklerine dair bilgi notlarıyla birlikte sunulmuş.
Xıdê Alê İsme (Sürgün ve Kırım) adlı ağıtla ilgili bölümünde (s. 287) yer alan bir liste:
Viyaleke’de (Şine) öldürülen Ermeniler:
1. Vartige: Dul bir Ermeni kadındı
2. Adı hatırlanamayan bir erkek: Vartige’nin genç oğluydu
3. Serk: Vartige’nin oğluydu.
4. Mıre: Vartige’nin geliniydi
5. Mame: Vartige’nin kız torunuydu
6. Mar Xatune: Vartige’nin kızıydı
7. Obannês: Vartige’nin damadıydı
8. Çaq: Taş ustasıydı
9. Abedig: Davulcuydu
10. Obannês: Hem duvar ustası hem zurnacıydı
11. Agop
12. Garê Pasali: Kalaycı ve palancı ustasıydı‘Derê Meyitu’ (Cesetler Deresi) adlı ağıtla ilgili bölümde (s. 321) yer verilen iki liste:
Har Ailesi’nden:
1. Har: Yetişkin bir Ermeni’ydi, Delali ailesinin marabasıydı
2. Manuse: Har’ın eşiydi
3. Mısag: Har ile Mısag’ın genç oğluydu
Mark Ailesi’nden:
1. Mark: İki eşli bir adamdı
2. Marte: Mark’ın eşiydi
3. Alte: Mark’ın ikinci eşiydi. 1915 Ermeni Tertelesi’nde başka bir yerden kaçıp gelmişti.
