Ermenistan’ın en başarılı etnograflarından olan Lusine Kharatyan, DVV International kurumunun Ermenistan müdiresi. Sözlü tarih çalışmalarıyla yakından ilgilenen Kharatyan’a göre, bu çalışmaların en önemli noktası resmî tarihe alternatif, daha doğrusu onu tamamlayan bir özelliği olması. 1915 çalışmalarında sözlü tarihin önemini, soykırımın kadınların hafızasına yer eden ve hayatları şekillendiren etkisini, unutulamayan şiddeti, Ermenilerin kişilik inşasında soykırımın rolünü konuştuk.
Ermenistan, Türkiye’de Kürtlerin ve Türklerin, 1915 ile ilgili konuşmak istediğinin farkında mı? Türkiye’de de alan çalışmaları yaptınız, sizce bu “günah çıkarma” isteği neden arttı?
Türkiye’de bu isteğin olduğu, Ermenistan’da da hissediliyor. Bu itirafları tetikleyen farklı etkiler var. Türkiye’nin 100 yılık inkâr siyasetini ve Atatürk döneminden sonra aktif Türkleştirme siyasetini düşünelim. İnsanlara Türk’sün deniyordu; ama onlar farklı bir etnik kökeni olduğunun farkındaydı. Soyadları Türkleştirildi, köklerinden uzaklaştırıldılar ve böylece bence bir kimlik bunalımın başlamasına neden olundu. Siyasi hayatta bir nebze bile olsa özgürlük yaşanınca, insanlar konuşmaya başladı. Sanıyorum ilk çıkış noktası bu, insanlar konuşmayı seçti. Hrant Dink’in öldürülmesinden sonra “Hepimiz Ermeni’yiz” duruşu, söylemi, bence insanların konuşmasına sebep oldu. Ermeniler, yani katledenlerin çocukları da, katledilmiş Ermenilerin kendini Türk gibi gösteren çocukları da konuşmaya başladı. Dahası, ailesi bizzat katliamda aktif rol üstlenenler de konuşmaya başladı.
Susmak, yükü taşımak demek… Bu yükten kurtulmak mı istediler, kişisel bir rahatlama mıydı istedikleri, niye anlattılar?
İlginç bir dönem oldu. Susan, susturulan insanlar artık dayanamadı; dediğim gibi “cellatların” ve “mağdurların” çocukları, artık bu suskunluk mirasını taşımayı reddetti. 100 yıldır suskundular, konuşurlarsa bir şeyler değişebilir diye düşündüler büyük ihtimalle. Kürt hareketinin de bu konuşmaya etkisi büyük oldu. Hareket tabii ki yeni aktifleşmedi; fakat bugün gelinen noktada Kürtler de konuşmak istiyor. Bu çok önemli ve çok şey değiştirebiliyor Türkiye’de.
Kürtler, soykırıma yardımcı olduklarının farkındalar, daha doğrusu bunu kendileri beyan ediyorlar bugün. Dedeleri, nineleri adına günah çıkarmak istiyorlar. Başka gruplar da var, onların etnik olarak bir bağlantıları yok ama adaletin tecelli etmesini istedikleri için konuşmak istiyorlar. Burada dikkatli olmak lazım, çünkü ben kişisel olarak bu konunun bugün biraz da ilgi çekebilmek için sayıları az da olsa, bazı kesimler ve kişiler tarafından kullanıldığını düşünüyorum. Aslında bu insanlar, yeni, değişik ya da cesurca bir şey söylemiyorlar; aile tarihilerini anlatıp, üzgün olduklarını söylüyor, bundan yine kendileri kazanıyorlar. Popülerlikleri gündemde kalıyor, kitapları satılıyor.
Türkiye’de Ermenilerden de susanlar var. Ermeniliğini saklayıp susan, ölüm döşeğinde itiraf edenlerden bahsetmiyorum. Ermeni olup Ermeni gibi yaşayıp, ama konuşmaktan çok fazla haz etmeyenlerden…
Türkiye’de durum farklı, ama Ermenistan’daki sözlü tarih çalışmalarında kadınların erkeklere göre daha çok konuştuğunu görüyoruz. Genelde yeni nesle anlatanlar-aktaranlar, kadınlar. Ama suskunluğun farklı açıları var. Suskunluk ne zaman başlıyor, bunun izini sürmek lazım. Eğer kadının hikâyesinde cinsel istismar ve tecavüz varsa, o kısımlar anlatılmıyor; kadınlar işte o zaman susuyor. Diğer vahşet sahneleri anlatılıyor, ama saydıklarım es geçiliyor.
Türkiye’ye gelecek olursak; İslamlaştırılmış Ermeni kadınlar genelde zorla evlendirilen, dinini değiştirilmeleri için zorlanan ve hayatları çok ağır şartlarda geçen kadınlar. Bazı örneklerde fiziksel şiddet daha az; doğrudan evlilik ve din değişikliği var, ama bu durumda bile psikolojik şiddet çok fazla. Bu kadınlar, aynı yükü kızlarına yaşatmak istemiyor, onları bu hafızadan azat etmek istiyorlar. Kendilerinden zaten çoktan vazgeçmiş kadınlardan bahsediyoruz. Bu vazgeçişin şöyle ya da böyle üstesinden geldikten sonra, tekrar hatırlamak ve yavrularına miras bırakmak istememeleri anlaşılır. Travma bu yaşananlar... Hayatlarının sonunda bunu neden açığa çıkarıyorlar? Bu başlı başına psikolojik bir araştırmayı gerektirir ki, yaptığımız çalışmaların genelinde bunu gördük. Çoğu, ölmeden hemen önce anlatmayı tercih ediyor.
Şiddet ve acı, düşündüğümüzden çok daha ağır ve büyük izler bırakıyor. Örneğin Muş, Varto’daki çalışmalarımız sırasında, yerel halkın hâlâ ‘harsig’ (Ermenice küçük-genç gelin) kelimesini kullandığını fark ettik. Ama onlar bu kelimeyi iffetsiz, fahişe ya da seks işçisi anlamında kullanıyor. Bu kelime, anlamını değiştirmiş ve dile girmiş haliyle Ermeni kadınların suistimal edilmesi ve kullanılması açısından güçlü bir örnek. Ne yazık ki bu tip örnekler çok. Kadınlar sadece zorla evlendirilmiyor Müslümanlarla; hatta evlenenleri şanslı bile sayabiliyoruz yer yer. Kadınları “kullanıp” değiş tokuş ediyor, öldürüyorlar… Kadın dediğimizde insanların aklında nasıl bir resim oluşuyor bilmiyorum; ama bu kadınlar çok küçük kızlar, hatta bazıları çocuk, sağ kalabilenler hep çocuk yaşta, neredeyse reşit yok aralarında…
DVV’nin gerçekleştirdiği sözlü tarih kitaplarını okurken, sadece Türk ve Kürtler hakkında değil, Ermeniler hakkında da bilmediğimiz şeyler olduğunu fark edebiliyoruz. Mesela bir Türk’ten olan çocuklarını terk eden ya da öldüren bir Ermeni kadın olabileceğini görüyoruz. O yıllara ait “Katil Türk”ün yanına, bir de “Katil Ermeni anne” ekleniyor.
Evet, doğru. Ama bence bunu Ermeni ya da Türk’e indirgemeyelim. Buradaki durum daha farklı; şiddete maruz kalan, bu şiddet sonucu hamile kalıp, çocuk doğuran bir kadın düşünelim; kocası tecavüzcüsü olan bir kadın. O adamı da, çocuklarını da sevemiyor, kabul edemiyor. O evlilikten önce ailesi var; onu ailesinden kocasından koparan, öldüren, yok eden adam, sonunda onu da kendine eş yapıyor bazı örneklerde. Anlatılarda “Önce çocuklarımı ve kocamı öldürdü, sonra beni eş yapıp, çocuklar doğurttu” diyen kadınlar var.
Nefret ettiği, ailesinin katili bir kocası ve ondan olan çocukları var. Bunu göz önüne alalım. Ayrıca birçok çalışma, tecavüz sonrası doğan çocuklarla, annenin sorunlarıyla ilgileniyor. Bu psikolojik ağır vakayı, bugünün gerçekliğiyle sınayamayız; o kadınları, çocukları bıraktıkları için “kötü anne” etiketi vuramayız. En önemlisi, bence gördüğümüz 1915 sonrası “Ermeni kadın portresi” değil, gördüğümüz şiddete maruz kalan kadının davranışları. Evet haklısın, doğan çocuklarını boğan kadınların öyküleriyle karşılaşıyoruz. 10 kere doğurup, 10 kere çocuğunu boğan kadınlar var.
Benim demek istediğim, “Ermeni anne” figürünün zarar görmesi değildi. Bizim kendi hakkımızda bilmediklerimizi, bu çalışmalarla anlayabileceğimizi kastetmiştim.
Tabii ki öyle, çok daha kötü örnekler var; üç çocuğu arasında seçim yapan, sadece erkek olanı kucaklayıp kendisiyle götüren anneler var. Erkek olanın soyu devam ettireceği düşünülmüş hep. Bu seçimi düşünün, bunu yapmak zorunda olduğunuzu…
Başka veriler de var, mesela kızları yerine kendilerini öldürmeleri için rüşvet veren anneler. Kızları bunları görmüş, anlatıyorlar, “Bizi ahıra doldurup yakacak olan Kürt’e, annem gümüş kemerini verdi; o da annemi ahıra götürüp, onu yaktı, ben kaçtım” diyor. Bunu anlatan kadın, hayatının son anına kadar, ölüm döşeğinde “Anam benim için yandı” diye ağlıyor. Bu örnekler çok ağır. Kızlarının kaçırılacağını anlayıp, onları öldüren aileler var. Kızlar “Anne beni öldür, ama o adama verme, canım acımasın” diye yalvarıyorlar; adamlar şöyle ya da böyle kaçıracak o Ermeni kızları, anneler koruyamıyorlar. Tek çare kızlarını öldürmek, böylece onları kurtardıklarını düşünüyorlar. Ellerinden tek gelen bu…
Bugünlere gelirsek, Ermeniler hâlâ kendilerini kurban olarak mı görüyorlar?
Zor bir soru… Ama, evet… Hâlâ bu psikoloji içindeyiz. Neden oldu? Neden bize oldu? Neden bizi öldürdüler? Neden hâlâ inkâr ediyorlar? Bu sorular, yakamızı bırakmıyor. Hemen hemen her Ermeni, kendine bu soruları dönem dönem soruyor, bazıları günde birkaç kere soruyor. Bence Türkiye bunu kabul etmediği sürece, bu devam edecek.
Bugün biz talep ediyoruz; bazılarımız, biz kurban değiliz diyoruz; bu bir transformasyon. 100. yılda buna çalışılıyor. Hatta bazı anma törenlerinin de ana ekseni buydu, “Tükenmedik, yaşıyoruz” diyebilmekti; Türkiye planında başarılı olamadı diyebilmekti. Bu da bir nevi “kurban” psikolojisinden sıyrılmak demek, mücadele demek… Ama ben sorunun her zaman “mağdur-kurban” ve “cellat” arasında olmadığını düşünüyorum. Bunun insanlık ve adaletle ilgili olduğunu düşünüyorum. Bu ikisi arasındaki ilişki, bunun tekrarlanmasını istemeyen herkes için önemli.
Sadece Türkiye soykırımı kabul ettiği takdirde mi, bu psikolojiden sıyırılabilir Ermeniler?
Zorlanıyorum cevap vermekte. Türkiye soykırımı kabul ederse ne yapacağımızı bilmiyoruz; çünkü böyle bir plan ya da vizyon yok. Kabul edilirse, kendimizi kaybedebiliriz ve yeni arayışlar bulmamız gerekebilir.
Kendimizi kaybederiz derken…
Kendimizi kaybederiz; çünkü, 100 yıldır bu uğurda çok çalışma, çok emek , çok iş yapıldı ve hedefimiz sadece bu oldu; kimlik bunun üzerine inşa edildi, özellikle Diaspora’da ama aynısı Ermenistan’da… Çok tuhaf ama, Ermenileri bir araya getirecek daha kuvvetli başka bir fikir yok; soykırım kabul edilirse, yeni bir kimlik inşa süreci başlayacak.
Birbirimizle Konuşmak: Türkiye ve Ermenistan’da kişisel bellek anlatıları
Ermeni ve Türk sivil toplum temsilcileri, tarihçiler, etnologlar ve antropologların katılımıyla düzenlenen ‘Ermenistan-Türkiye Uzlaşım Sürecine Katkı Olarak Yetişkin Eğitimi ve Sözlü Tarih Çalışması’ başlıklı projenin sonunda, ortaya ‘Birbirimizle Konuşmak: Türkiye ve Ermenistan’da Kişisel Bellek Anlatıları’ adlı bir kitap çıktı. Türkiye’den Leyla Neyzi ve Ermenistan’dan Hranush Kharatyan’ın rehberliğinde kurulan gruplar, araştırma ekibini oluşturdular.
Anadolu Kültür, Hazarashen Etnografya Çalışmaları Merkezi ve DVV-International işbirliğiyle hazırlanan kitabın yanı sıra, Avrupa, Ermenistan ve Türkiye’nin değişik şehirlerinde proje sergileri açıldı.
Türkiye ve Ermenistan’ın farklı bölgelerinden ve farklı sosyal çevrelerinden bireylerle sözlü tarih görüşmeleri yapıldı. Proje çerçevesinde, Türkiye’de yaklaşık 100 görüşme kaydedildi, çözümlendi ve arşivlendi. Kitapta, Türkiye’den 13 kişinin öyküsü sunuldu. Görüşmecilerin mahremiyetini korumak için anlatıcıların gerçek isimleri saklı tutuldu.
Türkçe, Ermenice ve İngilizce olarak basılan kitap, iki bölümden oluşuyor. Leyla Neyzi tarafından yazılan ilk bölüm, Türkiye’deki araştırmanın sonuçlarını sunuyor. İlk bölümün başlığı, “Keşke Gitmeselerdi: Türkiye’de Ermenileri Hatırlamanın Ağırlığı”. Hranush Kharatyan tarafından yazılan kitabın ikinci bölümünde ise Ermenistan’daki araştırmanın sonuçları değerlendiriliyor. Bu bölüm, “Kimi Affetmek? Neyi Affetmek?” başlığını taşıyor. Ermenistan’daki araştırmanın sonuçları, 35 kişiyle yapılan sözlü tarih görüşmelerinden geniş alıntılar kullanılarak okura sunuluyor.
