“Filmdeki bütün o sorular biraraya geldiğinde bir şey anlatıyor”

Yönetmen Ümit Kıvanç’ın "Çok Kötü Bir Şey Oldu-Madımak Katliamı ve Ötesi Üzerine Bir film“ başlıklı belgesel filmi Sivas Katliamı’nın yıldönümünün öncesinde ve sonrasında özel gösterimlerle seyircilerle buluşuyor. 29 Haziran’da İstanbul‘da gerçekleşen ve geniş bir katılımın olduğu gösterimin sabahında Açık Radyo’da, Radyo Agos’ta Ümit Kıvanç’ı konuk etmiş, hem belgesel film, hem de katliamın detayları, yarattığı travmalar ve siyasî arka planı üzerine söyleşmiştik. Yaklaşık bir buçuk saat süren bu söyleşinin geniş bir özetini sunuyoruz.

Yetvart Danzikyan: Bu hafta program boyunca tek bir konuyu ele alıyoruz: Ümit Kıvanç'ın yönetmenliğindeki ‘Çok Kötü Bir Şey Oldu’ belgesel filmi. Toplamda 4 saati aşkın bir belgesel bu ama her dakikasını hak eden bir belgesel film diyebilirim. Alt başlığı da: “Madımak Katliamı ve Ötesi Üzerine Bir Film”.  Pakrat Estukyan ile beraberiz ve Ümit Kıvanç konuğumuz. Hoş geldiniz.

Ümit Kıvanç: Hoş bulduk.

Y.D.: Epey zamandır belgesellere yoğunlaşmış durumdasın; Madenciler, Kazım Koyuncu, Ahmet Kaya ile ilgili belgesellerin vardı, Roboski Katliamı üzerine, ve en son da Hrant Dink için: ‘Hafıza Yetersiz’ Bu son belgeselle bir yılı aşkın süredir uğraştığını biliyorum. 129 sözlü tarih görüşmesinden bir belgesel oluşturdun. Hepsi kurgulandı, olayla ilgili ayrı bilgilerle, görüntülerle zenginleştirildi. Sonuçta, mutlaka izlenmesi gereken bir belgesel film ortaya çıkmış. Öncelikle eline sağlık.

Ü.K. : Teşekkür ederim.

Y.D. : Süreci biraz konuşalım mı? Bu teklif nasıl sana geldi? Eldeki malzeme neydi? Sen o malzemeden ne çıkarmaya çalıştın?

Ü.K. : Bu film daha büyük bir projenin bir parçası. ‘Madımak Katliamı Hafıza Merkezi’ diye bir merkez kuruldu -aslında çok daha önce yapılması gereken bir işti-, ancak şimdi birileri bu taşın altına elini koyma cesaretini gösterdi. Birkaç ayağı olan bir proje. Biri, Madımak Katliamı ve ötesi ile ilgili her türlü belgenin, bilginin yer alacağı bir dijital kütüphane. Yazılmış, çizilmiş şeylerin yanı sıra mahkeme dosyalarının, araştırma yapacak herhangi bir insanın ihtiyaç duyabileceği kaynakların bulunacağı bir dijital kütüphane. İnternette, dünyanın her yerinden herhangi birinin ulaşabileceği bir dijital kütüphane olarak açıldı. 

İkincisi, bir sanal müze yapıldı. Bu facianın yaşandığı otelde fiziken yapılmasına izin verilmeyen her şey, sanal olarak yapılmış oldu, güzel ve kaliteli bir üç boyutlu tasarımla. Türkiye'de çok da benzeri olmayan bir iş. Otelin yanmadan önceki hali esas alındı, orada kaybedilen canların her biri için bir oda ayrıldı, odada da ilgili insanın fotoğrafları, onunla ilgili başka eşyalar… Tıklayıp odaya girdiğinizde, onun sevdiği müzikler çalıyor. Asıl binada yapılamamış oldu, ama sonuçta bir şekilde o insanları yaşatacak bir sanal müze, sanal âlemde artık var. 

Projenin üçüncü ayağı sözlü tarih çalışması. Belgesel filme malzeme olan görüşmeler de sözlü tarih mantığı içerisinde, o tarza uygun şekilde yapıldı. 129 kişi… Bunun büyük bölümü orada hayatını kaybedenlerin yakınları -bazıları için bir, bazıları için iki kişi- dönemin ilgilileri, otelden sağ kurtulanlar. Ayrıca ’93’teki şenliğin örgütlenmesiyle ilgili olanlar, derneklerin ilgilileri, o tartışmaların içinde bulunanlar, o olayı yaşamış olanlar, ekipte bulunan ya da başka görevlerle oraya gitmiş olanların yanı sıra olayla ilgili çalışmış akademisyenler, gazeteciler, birtakım düşünce insanlarıyla da görüşmeler yapıldı. Sözlü tarih kısmı henüz açılmadı çünkü görüşmelerin sadece üç dört tanesi bir saatten az, geri kalanların ortalaması bir buçuk saat civarı. Dört saat olan da var, bir saat olan da var. Bunlar tabii sistemli bir şekilde elden geçiriliyor. En sona sözlü tarih kaldı.

Web belgeseli, dördüncü ayak. O da internetin yayılmasıyla birlikte ortaya çıkan, görece yeni bir tür. Bir metin akıyor, metnin içinde bir sürü ek bilgiye, kaynağa, görüntüye, sese gönderme var. Tıklayıp geçebiliyorsunuz. Basılı yayında yapamazsınız ama linkli sanal ortamda mümkün. 

Y.D. : Biz yaş olarak da o dönemi, 1993'ü yaşadık, gördük. Şunu düşündüm belgeseli izlerken: 30 yıldan fazla oldu. O gün doğanlar olayı yalnız anlatılanlardan biliyorlar, okuyorlar, ediyorlar. O gün doğan çocuk bugün 30 yaşını geçti. Biz tabii, o günü bildiğimiz için seyrederken biraz daha etkileniyoruz belki. 

Pakrat Estukyan: Şunu düşündüm ben: filmi bir noktadan itibaren artık bir film olarak izlemiyordum. Sinematografisi, sinematografi kavramları… Hiçbiri aklımda yoktu. Bir kere, o güne kadar birçok vesileyle salt isim listesi olarak duyduğumuz isimler, karşımızda insan halleriyle vardı. Onların çocukluğu, okuldaki başarısı, teşekkür getirmesi, takdir getirmesi, hevesleri, ümitleri, beklentileri, hayalleri; bunların hepsini çok yoğun yaşadık film sayesinde. Gencecik bir çocuk, ışıklı bir çocuk, her işte başarılı olabilen. Hayatı kesintiye uğruyor. Ya da genç kızlar aynı şekilde, o semah ekibinde semah dönenler, kardeşiyle, abisiyle beraber olanlar, onların hepsinin insan halini, aile halini çok çarpıcı bir şekilde hissettik ve o beni çok etkiledi. Babaların kızlarını anlatması fevkalade çarpıcıydı benim için.

Diğer bir boyutuysa, bence bu film ders niteliğinde de çok önemli açılımlar getirebilir felsefe bölümü öğrencileri için. Toplum psikolojisi öğrencileri için. Toplumun psikolojik deformasyona nasıl uğrayabileceğine dair çok anlamlı yorumlar vardı. İnsanlar diyorlardı ki, ‘Tanıdığımız insanlar bizi yakmaya geldiler’. ‘Bizim köyümüz’ diyor, ‘Sünni köyleriyle çevrilidir ama o köylerle bizim hep temasımız vardır, gideriz geliriz, bize misafir olurlar. O gün o köylerden insanlar vardı, bizi yakmaya gelenlerin arasında’ diyorlar. 

Bunun travmatik yapısı, bana ister istemez Sivas'la sınırlanmamayı da imâ etti. Biz 78'de de Maraş'ı yaşamıştık. Orada da benzer şeyler anlatılıyordu.  Kitle açıklanamayacak şekilde ortak hareket edebiliyor. Kültür merkezine gidiyorlar, orada cam çerçeve indiriyorlar, sonra oradan geri çekiliyorlar. Madımak'a gidiyorlar, vilayet önünde toplanıyorlar. Öğretici çok tarafı olduğunu düşünüyorum filmin.

Y.D. : Sözlü tarih amacıyla yapılan görüşmelerden bahsettin, çok detaylı görüşmeler. Bunları bir mantık çizelgesine, bir zaman çizelgesine oturtmuşsun ve aralarda da sen çok büyük bir çalışmayı yürütmüşsün. Bunları sadece arka arkaya yansıtmak değil, aralardaki gelişmeler, arşiv görüntüleri... Bir gece önceki, spor salonundaki o semah... O kadar çok konuşacak şey var ki. O bir gece önceki semah, çok daha büyük, çok daha önemli bir buluşma aslında. Gerçi belgesel daha öncesinden başlıyor. Burada nasıl bir çalışma yürüttün diye soracağım çünkü ekstra görüntü bulmak için epeyce uğraşılmış -benim hiç bilmediğim görüntüler var, belki de ben kaçırmışımdır-, bu çalışmayı da biraz anlatır mısın? Röportajlardan bir şey oluşturmanın ötesinde, daha büyük bir iş var burada.

Ü.K. : Bahsettiğim diğer ayaklar için yapılan çalışmaların hepsinden sonuçta ben de bir ölçüde yararlandım. Açıkçası, belgesel film kısmını çok iyi örgütleyemedik ve epeyce bir zaman tek başıma kaldım. O da işi çok ağırlaştırdı benim açımdan. Normal bir belgesel film çalışmasının çok ötesinde bir şey oldu. Bir noktadan sonra, biraz daha irtibatlı gitmeye başladık, yardım da gördüm. 

Esas zorluk şuydu tabii -belgesel filmde her zaman olan bir zorluktur bu- kendine bir yol çizeceksin ve o yolun dışında kalan şeylere kıyacaksın. Oysa çok önemli, çok ağır şeyler var orada ama işte kıyacaksın buna. Ben artık bu konuda tecrübeli sayılabilecek biri olduğum için, kıyma konusunda daha cesur davranabiliyorum. Yine de çok zordu bu çünkü sözlü tarih görüşmelerinde insanlar sadece 2 Temmuz'dan, Sivas'tan bahsetmiyorlar; kendi hayatlarını da anlatıyorlar. Çünkü öyle bir şey soruluyor, ‘Önce bize kendinizi anlatın’ deniyor, o anlatılan kısımlardan da 10 tane daha film yapılır, öyle bir şey. Türkiye'deki Alevi varlığı ve varoluş şartları üzerine çok şey yapılır. Beni biraz daha öncesinden başlatmaya iten de bu oldu.

Belgesel filmlerin sık sık düştüğü bir durum, bir sürü insanın peş peşe konuşmasıdır, onu da önlemek lazımdı. O kadar çok sayıda görüşme ve o kadar çok insanın ettiği, o kadar çok anlamlı ve yüklü laf vardı ki…

Tabii belgesel film de aslında sinema sonuçta. Sinemayı nasıl seyrediyorsak o şekilde seyretmemiz gereken bir şey. Böyle, çok önemli mevzudan bahsediyor diye oraya birtakım belgeleri koyup birtakım insanları da konuşturunca belgesel sinema olmuyor. Türkiye'de televizyon programlarına da belgesel deniyor, bu tarz şeylere de belgesel deniyor. Ben dahil bir kısım insan da belgesel sinema yapmaya çalışıyoruz. Bunu seyreden insan bir film seyreder gibi seyredebilsin diye.

Bunun için de görselleştirme çok önemli, ben eski malzemeleri yenilerle bir arada olmaları yadırganmayacak hale getirmeye çalıştım. Yeni olanları biraz eskitip, birtakım efektlerle, biraradalıkları yadırganmayacak şekle getirmeye çalıştım. Motion graphics işi çok var filmde. Semboller geliştirdim kendimce; klasörler, şunlar, bunlar… Konuşan insanların fonlarını mümkün olduğunca hareketlendirdim, hikâyeye katmaya çalıştım.

"Bu insanların travmasının 30 yıl boyunca sürmesinin, bugüne kadar gelmesinin sebebi  bu. Evet, insanların başına çok kötü şeyler gelebilir ama o kötü şeylerden sonra öyle bir şey yaşanır ki, o insanların en azından birazcık içi, yüreği soğur, duygularına seslenilir, bir şey olur, başkalarının acılarını paylaştığını hissederler, hafifletici bir süreç olur, tedavi gibi bir şey olur. Bizde olmuyor ki! Tam aksi oluyor."

P.E. : Çizim portreleri çok çarpıcıydı bölüm geçişlerinde. Önce çerçeve gibi bir şeyler çıkıyor, değil mi? Arkasından bir portre görüyoruz: Karakalem gibi yapılmış bir portre.

Ü.K. : Hem Photoshop işi var hem de Motion işi var. Gördüklerimizi görsel olarak güzelleştirmek ve güçlü kılmak zorundaydım.

Y.D. : Filmin yapımcılarından da söz edelim. Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu…

Ü.K. : Proje zaten Avrupa Alevi Birlikleri Konfederasyonu'nun girişimi. Otuzuncu yılda ‘Artık şunları yapalım’ diye harekete geçtiler. Konfederasyon projeyi yürütecek bir komite oluşturdu. Bizi profesyonel olarak bu işte çalıştırdılar. Şöyle doğru ve iyi bir mantık başından güdüldü; yapılacak olana bir iş olarak bakmak, gereklerini ona göre düşünmek. Bu Türkiye'de genellikle -bu tarz hassasiyetin olduğu alanlarda özellikle- öyle olmuyor.

Y.D. : Trajik konularda.

Ü.K. : Evet. Burada profesyonelce denebilecek bir çalışma -en azından işin büyük bölümünde- yürütülebildi. Şimdi de gösterimlerin düzenlenmesi, filmin festivallere gönderilmesi gibi aşamalara geldik. 

P.E. : 4 saati aşan süre bir handikap oluşturuyor mu bu anlamda? Yani salonun kiralanması topluca izlenme vs.. 

Ü.K. : Dediğim gibi, malzemeye kıyma konusunda çok iddialı biriyim. Bu kapsamıyla bu film hakikaten, daha kısa yapılamaz. Başka bir film yapılabilir, elbette aynı malzemeyle başka bir sürü film yapılabilir. Benim burada kurduğum kapsam daha kısasına imkân verseydi yapardım. Handikap tabiî var, ama şöyle de bir iddiam var: Seyretmeye başlayanın bırakabileceğini sanmıyorum.

Y.D. : Biz de bırakamadık zaten. Şimdi biraz daha derin konulara girmeyi düşünüyorum açıkçası. Bir cümle çok vurdu beni: ‘Emniyette, başka ülkede gibiydik’ diyorlar.

Ü.K. : Otelden sağ çıkanlar.

Y.D. : Evet. Emniyette, onlar suçluymuş, aslında onlar kabahatliymiş gibi davranılmış polis tarafından. Bu cümle üzerine biraz konuşmak istedim. Sen de filmi yaparken, tahmin ediyorum, takılmışsındır bu cümleye.

Ü.K. : Elbette. Katliam çok büyük bir olay, ama bunun daha büyüklerini de yaşadık biz, bir sürü şey yaşadık. Olayların hepsinde, tipik, hepsi için genelleştirilebilir olan çizgilerden biri: O olayın ertesinde olayın, saldırının, pogromunun, katliamın, ne diyeceksek, kurbanlarına ve mağdurlarına gösterilen muameledir. ‘Nereden çıktınız siz?’ diyorlar, ‘Buraya gelmeseydiniz bu olmayacaktı’ gibi davranıyorlar. O da iyi ihtimalle.

Zaten bu insanların travmasının 30 yıl boyunca sürmesinin, bugüne kadar gelmesinin sebebi  bu. Evet, insanların başına çok kötü şeyler gelebilir ama o kötü şeylerden sonra öyle bir şey yaşanır ki, o insanların en azından birazcık içi, yüreği soğur, duygularına seslenilir, bir şey olur, başkalarının acılarını paylaştığını hissederler, hafifletici bir süreç olur, tedavi gibi bir şey olur. Bizde olmuyor ki! Tam aksi oluyor. Mahkeme süreci meselâ.

Ya bu insanlar mağdur! O mahkemedeki insanların yakınları öldürülmüş. Orada suçlu diye yargılanan birileri dönüp oradaki kadınlara hakaret ediyor. Polis yağmurda ‘gidin dışarıda durun’ diyor. Ya bu insanlar mağdur! Haklılar orada. Kurban onlar. Öbürlerine böyle bir şey yapılmıyor.

P.E. : Bu mesele bana da çok çarpıcı geldi. Tanıklıklar, anlatılar vardı: ‘Emniyet Müdürlüğü'nün en üst katına çıkardılar bizi’ diyor, ‘Sıra sıra rütbeli, rütbesiz polisler geliyorlar, bakıyorlar bize, böyle uzaydan gelmiş birine bakarmış gibi. Çekip gidiyorlar. Sonra bir başkası geliyor, bakıyor. Yüzlerinde insanca en ufak bir ifade yok’ diyor. Çok çarpıcıydı bu vurguladığın husus gerçekten. 

Ü.K. : Bunları anlamak da kolay değil aslında. Mesela orada birisi emir mi veriyor polislere? ‘Bunlara başsağlığı dilemeyeceksiniz’ mi diyor? Sanmıyorum böyle bir emir verildiğini.

"Filmde şunu yapmaya çalıştım: Birçok net gözüken şey var, artık inkâr edilemez. Bir de tam açıklanamayan şeyler var, mümkün olduğu kadar o açıklanamayan şeyleri somut sorular halinde ortaya getirmeye çalıştım. O sorular bir araya geldiğinde bir şey anlatıyorlar."

Ya da normal olarak, bunlara zaten başsağlığı dilenmez, biz dilemeyiz gibi bir kültür mü var? Çok zor çünkü. Ne bileyim, bu memlekette birkaç iyi şey varsa bir tanesi de budur, insanlar birbirinin acısına duyarlıdır. Geçmiş olsun dersin, başın sağ olsun dersin, Allah sabır versin dersin.

Y.D. : Biraz derin bir konuya gireceğim aslında ama ’93 Türkiye’sine de geri dönelim. 

Ü.K. : Aman dönmeyelim. 

Y.D. : Aman dönmeyelim tabiî. Ama anlamak açısından. Şunu görüyoruz; ‘Devlet bize yardım etmedi, devlet bizim dediklerimizi duymadı, yardım göndereceğiz dedi gönderilmedi’ diyenler varken, bütün bunların yanında (dönemin Genelkurmay Başkanı) Doğan Güreş var, telefonda ‘Hemen müdahale edeceğiz’ diyor. Bir saat sonra hava değişiyor, hiç telefonlara çıkılmıyor. Müdahale diye de 15 günlük erler gönderiliyor, silahları boş. Onlar da bir saat sonra geri çekiliyor. Polis seyrediyor zaten. İster istemez düşünüyor insan. Devlet ne yapmaya çalışıyor? Bütün bunları tek bir akıl mı organize ediyor? Yoksa birbirleriyle çelişen bir sürü akıl mı var orada? Devlet içindeki partiler mi? 

P.E. : Partiler mi, derin yapılar mı? Öyle bir konuşma da var çünkü. Diyor ki [Emniyet Müdürü]: ’Validen talimat geliyor ama akabinde Ankara'dan da başka bir talimat geliyor’ diyor.  

Ü.K. : 12 Eylül öncesini yaşayan insanlar olarak -gerçi çok gençtik- oradan bir düşünceyle geliyoruz, ister istemez, düşünce anlamında bazı reflekslerimiz oluşuyor. Fakat tabiî ki anlayamadığımız şeyler var. Bence bu soru çok meşru bir soru. 

Filmde şunu yapmaya çalıştım: Birçok net gözüken şey var, artık inkâr edilemez. Bir de tam açıklanamayan şeyler var, mümkün olduğu kadar o açıklanamayan şeyleri somut sorular halinde ortaya getirmeye çalıştım. O sorular bir araya geldiğinde bir şey anlatıyorlar. 

Bir kere şurası kesin; o kalabalığın oraya toplanması önlenebilir, çünkü üç buçuk saat boyunca valilikle Kültür Merkezi arasında gidip geliyorlar -diyelim ki, Pangaltı’dan Taksim'e kadar gidip geliyorlar ve Madımak Oteli de diyelim ki Kurtuluş’ta. Uzak değil ama yollarının üstünde değil. Bir aşamada birileri bu kalabalığı otele yönlendiriyor. Kim yönlendiriyor? Neden yönlendiriyor?

Y.D. : Çünkü o gün aslında asıl hedef, sabah taşladıkları bina. Kültür Merkezi’ne gidiyorlar aslında ve bu saatler sürüyor. Bir de valilik taşlıyorlar.

Ü.K. : Valiliğe de gidiyorlar… Hattâ şuradan başlayalım: Camilerde İsrail, Amerika protestosu yapan bir ekip var, bayraklar…

Y.D. : Amerikan bayrağını, İsrail bayrağını nereden bulursun Sivas’ta?

Ü.K. : Çarşıdan satın almış olamayacaklarına göre, hazırlıklı gelmiş bir ekip var. Bunlar Aziz Nesin'i öncelikle hedef alıyor. Burada, ‘Müslüman mahallesinde salyangoz satılıyor’ diye, hani bildiğimiz klasik tepkinin daha abartılısı ve şiddetlisini söyleyen bildiriler dağıtıyorlar.

Sivas gibi bir yerde, gece bütün kapıların altından bildiri atılacak ve Emniyet’in haberi olmayacak, MİT’in haberi olmayacak. Kimse yakalanmayacak. O bildiri de bayağı sert bir bildiri.

P.E. : Ertesi gün gazeteler de basıyor.

Ü.K. : Gazetede nasıl basılıyor? Demek ki bir gün önce, daha erken bir saatte geldi ki, gazeteye basıldı. Bu ortada. Yakalanan yok, bir şey yok. Kim kışkırtmış, ne olmuş, kimse bilmiyor güya. Bir kere burada bir tezgâh var.

Diyelim ki baştan tepki vardı, ‘Aleviler rahat rahat gelip Pir Sultan’ı anmasın’ diyorlar. Bir iki de taş atılır, belki birkaç kişinin de başı yarılır. Belki böyleydi baştan. Bilmiyoruz, böyledir diye iddia etmiyorum ama böyleyse bile, birini göstermeliler, en azından bir kişi yakalanır.

Ertesi gün camilerden çıkan, İsrail, Amerika diye protesto yapan gruplar 40-50 kişi. Öyle 13 bin, 15 bin kişi değil. 40-50 kişi rahatlıkla durdurulabilir istense. Fakat sonrasında o kitle, başka birtakım sloganlarla toplanıyor. Bunun başında da ‘Vali istifa’ geliyor. Çünkü valiyi sevmiyorlar. SHP'nin atadığı valiyi ‘solcu vali’ olarak kabul ediyorlar.  Bu vali gitsin diye, ‘Vali, istifa’ diye başlıyor olay.

O kalabalığın içinde birileri ‘Cumhuriyet burada kuruldu, burada yıkılacak’ gibi bir söylemi de dile getiriyor. Bir grup insan, yürüyorlar. Sonra dediğim gibi, biri otele yönlendirdi.

Otelin orada tedbir, on kere alınabilir bütün bunlar boyunca. Orada askerliğini yapmış Diyarbakırlı bir gazeteci var -dediğine ben de katıldım- diyor ki: ‘Askeri iki sıra oraya dizsen vatandaş gelip askeri itip kakıp, dövüp otele saldırabilir mi? Böyle bir şey mümkün mü? Olamaz böyle bir şey.’

Filmde görüyoruz, karakol polisleri var, sağa sola koşuyor. Çevik Kuvvet’i falan göndermişler başka yerlere. Belki o da tezgâh.

P.E. : Çok ilginç görüntüler var filmde. O kalabalık kitle yürüyorken polisler önden yürüyorlar zaten. Çok çarpıcı görüntüler onlar.

Ü.K. : ‘Bir şey yapmayın. Karşı karşıya gelmeyin. Biraz bağırsın çağırsınlar’ gibi. Otelin önünde polis kordonunu aşmış 7-8 kişi var, orada yaptıkları hareketler, o asma kata tırmanma hareketleri profesyonelce. Onu normal bir insan, öyle yapamaz. İki-üç polis içeri girip onları çıkarabilir. Nasıl geçebiliyorlar içeri? Bütün kalabalığı tutuyorsun ama onlar geçiyor. 

Ayrıca benim çok üzerinde durduğum bir nüans var. Orada iki ayrı dinamik var, benim görebildiğim. Birincisi, her şeyi yapabilecek bir grup var, sayıca azlar ve devlet istediği anda onları yakalar. İki, buradan gaza gelip bidonla oraya gelen insanlar var. Bunların, ‘Hah, fırsat bulduk’ diyerek olaya dalan birileri olduğunu düşünüyorum.

Bir eve elinde kendi bıçağınla girip evde birini bıçaklarsan, bunun cezası çok ağırdır ama evdekilerin mutfağındaki bıçağı alıp bıçaklarsan ceza daha azdır. Aynen böyle, bezi dışarıdaki arabaların benzin deposuna daldırıp öyle yakıyorlar. Bu bir incelik. Rastgele, camiden çıkmış, ‘Vay Aziz Nesin, işte zındık, bilmem ne’ diyen adamın, o anda aklına gelecek bir şey değil bu.

Bir de şöyle bir şey var. Bu otelin yakılacağı en azından bir noktadan sonra konuşuluyor. Kalabalıkta, duyuyoruz kayıtta: ‘Hadi yaksana’ diyor. ‘Yakın kardeşim’, diyor arkadaki adam. Bizim filmde konuşan insanlardan biri de diyor ki: ‘Ya kardeşim, en arkadaki adam biliyorsa, devlet bilmiyor mu?’ Bu işin içinde farklı dinamikler var.

Y.D. : Zaten bir DYP-SHP koalisyonundan bahsediyoruz bu sırada. Orada Doğan Güreş'in ilk telefonundan sonra, ‘Tamam biz bunları hallederiz’ dendikten sonra gelen, siyah gözüklü birinden bahsediliyor. O ne diyorsa, onun olduğu anlatılıyor. 

Ü.K. : Bunu biz şimdi, buradan bakınca anlayamıyoruz.

P.E. : Vali konuşurken hep onun gözüne bakarak konuşuyor. ‘Sanki ondan takdir bekliyor veya onun tepkisini ölçerek konuşuyor’, diyorlar.

Ü.K. : Tugay komutanı bence daha önemli. Evet birisi olabilir gerçekten orada, ama diyelim öyle biri olmasa, olay böyle olmayacak mı?

P.E. : Benim aklıma takılan birkaç şey var.  Yerel basının bu olaylardaki rolü... Az önce andığımız o bildirinin basıldığı gazetenin ertesi gün bedava dağıtılması. Ücretsiz olarak gazete dağıtılıyor. O gazetenin günlük tirajı nedir? Ücretsiz dağıtılmak için kaç kopya basıldı? Bu bana 6-7 Eylül'de Express Gazetesi’nin pozisyonunu anımsatıyor. Onlar da “Atamızın evi bombalandı” diye sürmanşet haber yaptıklarında, kendi kapasitelerinin 10-20 katı fazla gazete basabildiler. Ona göre kağıt temin etmişler önceden. Bu işin evet bir devlet organizasyonu olması soru işareti, az önce Maraş'ı andık. 1934 Edirne Yahudi pogromu, 1955'te 6-7 Eylül. Bütün bunlarla paralellikler kurabilecek, toplum psikolojisi anlamında da çok şey var. İnsanları çok kolay galeyana getirebiliyorsun Alevi'ye karşı veya gavura karşı; şuna, buna karşı çok kolay motive edebiliyorsun. 

Y.D. : Bir de Arif Sağ'ın Sivaslı iş insanları ile konuşması konusu var. Onlar Sivas’ın imajı adına bir görüşme yapmaya gelmişler.  

Ü.K. : ‘Sivas’ın imajını temizleyelim’ diyorlar, Arif Sağ diyor ki: “Niye ben temizliyorum? Siz temizleyebilirsiniz isterseniz. Gidersiniz, Madımak’ın önünde anmaya katılırsınız, kınarsınız, lanetlersiniz. ‘Bu iş çok kötü oldu’ dersiniz. Siz bu mesafeyi koyarsanız, Sivas da bu işin dışında kalır zamanla”.

P.E. : Başka bir örnekle hatırlıyorum bunu, Hrant'ın katlinden bir süre sonraydı, Agos ofisine bir grup Trabzonlu geldi. Bunlar Trabzonlu iş insanları, Trabzon dernekleri temsilcileriydi, Trabzonspor sempatizanlarıydı. Bize gelmelerindeki sebep, bütün Trabzon'u o insanlar gibi değerlendirmeyelim diye rica etmek üzereydi. O hassasiyetle bir paralellik kurdum ama Arif Sağ’ın cevabı gayet bilgece: Çünkü onlara düşen işler var. ‘Siz o işleri yapın. Sivas'ın imajını siz kurtarın.’ 

Y.D. : Ben şunu da sormak istedim: İslami kesimin sessizliğinden bahsedebilir miyiz? Bu olaydan, katliamdan sonra, gözlerin çevrildiği bir kesimdi o. Oradan bir kınama, bir yüzleşme çağrısı beklendi açıkçası ama o beklentiler ne kadar karşılık buldu sence?

Ü.K. : Vallahi bulmadı! Bildiğimiz tek bir örnek var: Mazlum-Der. O zamanki Mazlum-Der’in yayınladığı bir bildiri. O hakikaten çok haysiyetli bir bildiri ve böyle bir şeyin de tek örneği. Merak edenler olursa Birikim Haftalık sitesinde Tanıl Bora'nın yazısında geniş bir alıntı var o bildiriden. Ona bakabilirler. Baksınlar dinleyicilerimiz.

Hükümete seslenerek, "Olayların gerçek faillerinin, azmettiricilerinin ve olayları önlemede ihmali bulunan devlet görevlilerinin ortaya çıkarılmasını” talep ederler.

Ama asıl, dindarlara seslenirler: "Ey bu ülkenin dindarları! Madımak’ın önünden çekilin, kurtarın kendinizi o kalabalıktan. Madımak’ın önünde ve 37 canın ateşinde sırıtan devletin arkasında durmaktan vazgeçin. Aynı kıbleye yöneldiğiniz kalabalığın oyuna nasıl açık oluşunu görün. Sorun kendinize; biz niye gaza geliyor, niçin başkalarının kirli oyunlarına malzeme oluyoruz? Başkasının ateşini yakmakta suçumuz yok mu? Niçin bizim gibi inanmayan, bizimle aynı dili konuşmayanlara canımızın sıkılmasına izin veriyor, öfkemizin hedefi kılıyoruz? Evet, oyundu, evet kumpastı, ama biz olmadan bu oyun ve kumpas oynanabilir miydi? Sorun kendinize ve sıyrılın kalabalıklardan!"

Gerçekten ilginç bir şey çünkü o bildiri yazılırken öbür tarafta da Milli Gazete'nin sürmanşetinde İsmet Özel'in “Sivas’ın Üstünde Sırp Tayyareleri mi Uçsun?” diye yazısı vardı. 33 kişinin yanarak öldüğü bir yerde. Ve iki de otel görevlisi öldü. ‘Üzüldük’ gibi bir laf geçer yahu arada! Tek kelime yoktu üzülündüğüne dair. İnsanların orada dumandan boğularak genç yaşta can vermesi, çok kıymetli eserleriyle, çok kıymetli insanların yok yere aramızdan kaybolup gitmesi… Hiç üzmemişe benziyordu insanları.

Madımak Katliamı’nın ertesi günü, İslâmî kesimden çok güçlü bir ses çıksaydı, ‘Biz bunu lanetliyoruz, böyle bir şey olmaz, bizim istediğimiz hayat böyle bir şey değil’ diye bir şey çıksaydı, biz bugün çok daha iyi bir ülkede yaşıyor olurduk. Daha güzel, daha insanca bir yerde yaşıyor olurduk.

"Bu 33 kişi, bu filmi seyreden herkes için 33 kişi olmaktan çıkacak. Birinin aklında o kız kalacak, birinin aklında öbür adam kalacak. Bunlar artık yaşayan kişiler, yaşamış olan kişiler. Bir de çoğu genç."

P.E. : O günlerde bütün nefret Aziz Nesin’e yöneltilmiş olarak devam etti bütün büyük medyada da. Filmde de zaten Hürriyet Gazetesi’nden kupürler vardı, bütün nefreti Aziz Nesin’e yönelten.

Y.D. : Filmin ismine gelmek istiyorum bu arada: ‘Çok Kötü Bir Şey Oldu’. Daha vurucu ve katliam olduğunu belli eden bir isim bekleyenler olduğunu, seninle yapılan söyleşilerde gördüm. Ama bu aslında ölenlerden birinin yakınlarından birinin ettiği bir söz. Çok da şey vurucu bir yerde söylüyor bunu.

Ü.K. : Bir kere zaten, daha filmi kimse izlemeden o tezvirat başladı. Filmi izleyip ‘bu buna uymamış’ dense, bu bir eleştiri olabilirdi. 

İki kızını kaybetmiş bir anne. Ben bunu filmin jeneriğine de koydum özel bir görsel tarzda. Ayrıca sosyal medyadan yayınladığımız fragmanlardan birinde de var. Kadın diyor ki: ‘Sandım ki dünyada hiç sağ adam kalmadı. Herkes öldü sandım’. Arkasına da ‘Ama çok kötü bir şey oldu’ diyor. Çünkü artık başka laf bulamıyor. 

Bu kadar basit bir lafın böylesine bir ağırlık taşıyabildiği çok fazla durum tanımıyoruz biz. İlk karşılaştığımda kalakaldım, çalışamadım arkasından bir süre. Sonra, ya, dedim, bu olsun filmin ismi; daha ağırını nasıl bulayım…

Y.D. : Ben filmi izlediğim için anlıyorum böyle olmasını. Seninle yapılan bir-iki söyleşide böyle bir soru sorulmuş, o yüzden konuyu açtım.

Ü.K. : Bir tezvirat yapıldığı için konu oluyor. İki senarist arkadaşımla tesadüfen karşılaştık. O günlerde aklıma gelmişti ve hâlâ etkisindeydim, ölen iki kızın annesinin o sözü söyleyişinin. ‘Bir isim düşünüyorum, ne dersiniz?’ dedim ve bunu söylediğim anda donup kaldılar karşımda.

Y.D. : İzlerkenki ruh halimiz… Hiç de kolay olmadı. Sen bir de bu söyleşileri, birkaç kereden çok daha fazla izledin. Çünkü montajlaman gerekiyor, oradaki bir söze tekrar dönüp bakman gerekiyor.

Ü.K. : Ben bütün bu olay boyunca ağlamadan etmeden çalışmaya çalıştım. Fakat bir-iki laf var, onlar geldiği anda kendimi tutamıyordum. Tabiî artık nerede olduklarını biliyorum, meselâ kontrol için izlerken -böyle, çaktırmadan- oraları atlayıp hile yaparak çalıştım.

P.E. : Biz de benzer duygulara kapıldık izlerken. Zaman zaman gözlerimin dolduğunu hissettim konuşmalarda. Özellikle o iki kızını kaybeden baba beni çok etkiledi.

Y.D. : Yakınlarını kaybedenlerin çektiği çile, mahkemeden sonra da bitmiyor. Mezarlar tahrip ediliyor. 

Ü.K. : İnsanlara çok tuhaf gelebilir, beni de çok salak bulabilirler ama ben sahiden anlayamıyorum. Gidip o mezarı tahrip ederken, hangi güdüyle davranıyor? Nesi tatmin oluyor? Ne yapmış oluyor? Bunu anlamak çok zor. Belki öyle bir bilinç de yok aslında. Yapan da ne kadar bilinçli, onu da bilmiyoruz. Fakat şunu biliyoruz, birileri böyle şeyler sürsün diye uğraşıyor.

Y.D. : Orhan Gazi Ertekin de buna değinen bir şey söylüyor belgeselde: ‘Sadece teknik olarak öldürmek değil, korkutmak da istiyorlar’. Öldürmenin de ötesine geçen bir eylemden bahsediyoruz.

P.E. : ‘Sivas üç defa büyük göç verdi’ diye anlatıyor Abdüllatif Şener. Bu olaydan sonra da, 500 ailenin göç ettiğinden bahsediyor, 800 diyorlar hatta. Aynı şey Maraş'tan sonra da yaşanmıştı. Bunlar demografik yapıyı da şekillendiren meseleler.

Ü.K. : Alevi katliamları açısından Çorum-Erzurum-Antep üçgeni vardı ’70’lerde.. O üçgen içinde oldu çoğu. Sivas, çok gecikmiş bir şey olarak arkadan geldi. Sanıyorum sadece Alevilerle ilgili değildi bunun tertiplenmesi. Ama ’70’lere bakıldığında şu görülüyor: Aslında ülkenin bir kısmında nüfus yapısı değiştirilmiş. Birilerinin göçmesi sağlanmış. 

P.E. : ’50’lere kadar Sivas merkez ve ilçelerinde ciddi bir Ermeni nüfusu vardır. 1950'li yıllarda o insanlar topluca İstanbul'a göç etmişlerdir. Abdüllatif Şener ilk örnek olarak onu sayıyor.

Ü.K. : Sonra da, ’78’deki Alevi katliamını sayıyor. Bütün bunları da ’93’teki katliamı konu eden filmde sayıyor!

Y.D. : Filmin bir özelliği de şu; 33 kişi dediğimiz, bir sayı. Oysa filmde herkesin teker teker hayatına giriyoruz. Nasıl insanlardı? Ne yaparlardı? Hayalleri nelerdi? Nasıl bir ailede yetişmişlerdi, kardeşleriyle araları nasıldı? Görüyoruz ki hepsi o kadar sevecen insanlar, o kadar insancıl insanlar ki, bir kat daha içimiz acıyor. 

Bir de yabancı birisi var, Carina Thuijs, Hollandalı. Onun arkadaşı anlamıyor tabiî arkadaşına ne olduğunu tam olarak, ve ‘Yas tutmak için ne olduğunu anlamamız gerekir’ diyor. Bu da aklıma takılan sözlerden bir tanesiydi. Bilmiyorum sen de takıldın mı buraya?

Ü.K. : Tabii, çok takıldım ve çok da haklı buluyorum. Kendi hayatımızdan bakalım; bir yerin ağrır, o ağrının neden kaynaklandığını birisi sana ikna edici bir şekilde söylediğinde bile o ağrı biraz azalır. Neden olduğunu bilirsen başka bir hale gelir. Ele avuca gelir. 

En başa koyduğum yakınların sözlerinden biri de şuydu; ‘Memleketine giden kardeşim dönmedi… Neden dönmedi?’ diyor. Dönmedi. Haydi biri cevap versin. Neden dönmedi? Niye? Çünkü otelde onu yaktılar… Böyle bir cevap olabilir mi?

Ben şundan ötürü çok müsterihim, bu 33 kişi, bu filmi seyreden herkes için 33 kişi olmaktan çıkacak. Birinin aklında o kız kalacak, birinin aklında öbür adam kalacak. Bunlar artık yaşayan kişiler, yaşamış olan kişiler. Bir de çoğu genç. Bir de, her şeyi çok siyasileştiriyoruz ve siyasi olarak işimize yaramayanı da hemen unutup geçiyoruz. Ben Roboski filminde de böyle bir şey yaptım. Kimseyi memnun edemedik, siyasî bulunmadı yeterince.

Y.D. : O da çok vurucu bir filmdi.

Ü.K. : Kardeşim, 30 kişi öldü ya. Bu insanlar yaşıyordu. Dün bu çocuk mutfaktaki ekmekten koparıyordu. Ölen insanları bu şekilde kavrasak, yaptığımız siyaset de nitelikçe daha başka olacak, daha iyi şeylere hizmet edecek.

P.E. : Evet ama insanları bu şekilde kavrarsak, içselleştiririz, paralellikler kurarız, insan taraflarını görürüz. Sistem onların şeytan olduğunu imâ ediyor bize.

Ü.K. : Sadece sistem değil ki! Sistem tabiî benim yaptığımı beğenmeyecek ya da bana kızacak. Muhalif gözüken, ‘Oraya sahip çıkıyorum’ diyen insanlar da böyle bakmıyor. Ölüler, bizim ölülerimiz, bir mücadele aracı gibi oluyor. Sahiden insanların acılarını insan olarak hissetsek siyaset de değişecek nitelikçe. İnanıyorum.

Y.D. : Bir şey daha soracağım, o da beni çok etkiledi filmi seyrederken. Aslında bütün o kuşatılmışlık içerisinde bir kişi çıkıyor otelden, valiliğe gidiyor, görüşüyor, ‘Bakın böyle şeyler oluyor’ diye ve geri geliyor. Aslında çıkılabiliyor. Fakat otelde kalan herkes, bir şekilde kurtarılacaklarını düşündükleri için çıkmıyorlar otelden.

Ü.K. : Ben de olsam öyle düşünürüm çünkü otele girmeye de kalkmışlar. Direnilmiş, engel olunmuş. Sonra polis o kalabalığı belli bir mesafede tutuyor, aradan işte sıyrılıp taş atan var. O otelin içine o ateş girmese... Bir noktada askeriye gelip, ‘Haydi açılın’ dese. Zaten ne oluyor en sonunda? Askeriye geliyor havaya ateş ederek.

Y.D. : Herkes dağılıyor.

Ü.K. : Herkes dağılıyor. Ama orada iş bitmiyor. Valiliğe gidiyorlar. Valilikte vali yalnız başına duruyor. Valiliğe girmeye kalktıklarında, kalabalığa ateş açılıyor ve iki kişi ölüyor. Meselâ bu da çok acayip değil mi? O iki kişi kim? Niye kimse onların hesabını sormuyor? Onlar o kalabalıktan iki kişi. Nasıl öldü bu insanlar? Kim öldürdü onları? Ne yaparken oldu bu iş?

Otel çalışanları da otelin içinde öldü zaten. Aynı diğerleri gibi öldüler ama öbür iki kişi vurularak öldü. Niye? Devletin binasına girmeye kalktı, valiliğe girmeye kalktı. O zaman bir dakika, hop, o kadar değil, onu yapamazsınız, dendi. O nasıl dendi? 

P.E. : Türkiye'nin tarihi yazılacağı zaman çok önemli travmaların hepsi yeniden hatırlanacak, yeniden yazılacak, yeniden birilerinin önüne konacak, hesapları da sorulacak, buna inanıyorum. O aşamaya geldiğinde bu çalışma çok değerli bir kaynak, bir belge olarak, bir daha güncellenecek, bir daha karşımıza çıkacak. O yüzden ancak tebrik edebiliyorum Ümit Kıvanç’ı yaptığı iş için. 

Çok değerliydi yaptığın iş. Genellikle bu tür belgesellerden hoşlanmayan bir insanım. Tek tek insanlarla röportaj yapıp onları kurgulayıp ‘Belgesel oldu’ dendiğinde hoşlanmıyorum. Ama bu filmi bambaşka bir yere koyuyorum ve çok değerli buluyorum.

Ü.K. : Teşekkür ederim. 

Y.D. : Son bir not aktaralım. Başta bahsedildiği gibi film kapsamlı bir  projenin ayağı. Henüz özel gösterimler sürüyor ama Madımak Katliamı Hafıza Merkezi’ne madimak.org sitesinden ulaşılabilir. 

(Bant çözüm: Berke Akmeşe)