Adeta ömrünü Türk-Yunan kültürlerarası iletişimine adamış olan araştırmacı-yazar Herkül Millas’la geçen hafta başladığımız söyleşimize bu hafta da devam ediyoruz. Bu haftaki konu başlıklarımız milliyetçilik, ötekileştirme, eğitim sistemi ve “Öteki Kasaba” belgeseli…
FİGEN ALGÜL*
Bir milleti sevmek ya da sevmemek aslında ne anlama geliyor?
Tam burada milliyetçiliğin köküne geliyoruz. Bir millet başka bir milleti seviyor demek “milletin” bir bütün olarak algılandığını gösteriyor. İnsanlar arasında fark yoktur demektir. Yarın da sevmediğimizde yine bütün milleti bir bütün olarak sevmeyeceğiz. Bu ırkçı bir anlayıştır. Milletlere bütün olarak olumlu ya da olumsuz sıfatlar yakıştırmak ırkçılıktır. Yahudiler kötüdür, Türkler iyidir, mesela.
Ahmet’le Yorgo’nun dost olması bambaşka bir şeydir. Benim babam milliyetçi olduğu için ondan çok şey öğrendim. Babam “Türkler kötüdür, dikkat et, Türkler sana kötülük edecek” derdi İstanbul’dayken. Yani bu görüşün arkasında “Onlar hepsi aynıdır” anlayışı yatıyor; “Bir bütündür onlar”. Ben ise “Tamam Türklerin kötü olduğunu gördük, 6-7 Eylül’ü yaşadık, ama hepsi yer almadı o olaylarda” diyordum.
Tatavla (Kurtuluş)’da mı yaşıyordunuz?
Şişli’deydik, Bomonti’de. Benim Türk arkadaşlarım vardı, babamın da çok sevdiği, en yakın arkadaşlarım. “Peki” diyordum, “Bunlara da karşısın?” Babam zor durumda kalırdı bu soruların karşısında. O da seviyordu çünkü onları. Zamanla “somut” ve “soyut’ “Öteki” kavramını geliştirdim. “Somut öteki” dost olabiliyor, yakın olabiliyor, onu sevebiliyoruz. O genellikle istisna sayılıyor. “Soyut” olunca, yani “teorik” diyelim, o zaman düşman sayılıyor, çünkü o bir ideolojiye göre belirleniyor.
Evet, okudum onu.
Romanlar üzerinde çalışırken ortaya çıktı bu. Şimdi bu “Seviyorum, sevmiyorum” lafı çıkınca aklıma bu soyut/somut durumu geldi. Soyut bir Yunanlı var, soyut bir Türk var, bu “iki adam” arkadaş oluyor! Veya düşman. Bu seviyorum/sevmiyorum kavramlarının arkasındaki varsayım milliyetçiliktir. Hatta ırkçılığa da kaçıyor. Babam “Türkleri” ve “Yunanlıları” anlatırken itirazım vardı, genellemelere karşı çıkıyordum. “Türkler bütün değildir” diyordum. İyisi var, kötüsü var. Babam bunu anlayamıyordu çünkü soyut bir Türk kavramı vardı kafasında, ve soyut bir Yunanlı. Bir ara bana Birinci Dünya Savaşını anlatırken, hikayenin soyutluğu inanılmaz boyutlar edinmişti. Şöyle: “İngiliz, Alman’ın Rus’la savaşacağını göründe Fransız’la anlaştı…” biçiminde anlatırdı Dünya Savaşını. Mahallede kavga eden beş kişiden söz eder gibiydi! Milyonlardan oluşan halklardan değil, milli kimlik taşıyan beş kişi! Bir İngiliz var, bir Fransız var, bir Rus var, bir Alman var, bir Türk ve Yunanlı… Bu noktaya varabiliyor soyutlama milliyetçilikte. Ondan sonra o Yunanlıyla Türk dost da olabiliyor, düşman da olabiliyor. Çünkü iki kişi bunlar! Şimdi “Türkleri seviyor musun? Türkle Yunanlı dost olabilir mi?” deyince, şaşırıyorum, ağzım açık kalıyor. 80 milyon Türk, 10 milyon Yunanlı nasıl dost olur veya nasıl düşman olur veya ne demek bütün bunlar? Akıllarının arka planında var olan soru başka galiba: “Bununla müttefik olabilir miyiz?”
Bir de “benziyoruz” lafı var. Sonunda ”Benziyor muyuz?” diye kitap yazdım, henüz yayınlanmadı. Bıktım bu “Benziyoruz”dan! Benzemesek ne olacak? Diyelim ki benzemiyoruz. Japonlara benzemiyoruz. Savaş mı edeceğiz, onları dışlayacak mıyız, onlara kötü mü bakacağız, benzemesek ne olacak? Benzemek neden önemli? Bunun arkasında neler gizli olduğunu kurcalayınca neler çıkıyor o benzemenin arkasından? Çok kötü şeyler çıkıyor: Farklılığı kabul etmemek çıkıyor. Dilimiz benzemiyor, dinimiz benzemiyor vs. E ne olacak şimdi, ne fark eder benzemesek? Yani bütün bunların arkasını kurcalayınca görmediğimiz, görmek de istemediğimiz bir sürü şey çıkıyor.
Örneğin Almanya’da veya İngiltere’de Yunanlı ve Türk, en yakın hissettikleri Türk ve Yunanlı oluyor, karşılıklı. Çünkü kahvesi, tavlası ve günlük hayatı yakın. Benim bir çalışmam var, ortak kelimeler ve ortak deyimler diye, biliyor musun? O ortak deyimlere bakın, kelimeler o denli önemli değil. Deyimler çok önemli. O deyimlerin karşılığı İngilizcede yok. Mesela “Hoş Geldin”, “Buyurun”, “Afiyet Olsun”, “Geçmiş Olsun”, “Başın Sağ olsun” bütün bunların İngilizcesi yok ama Yunancasının kelime kelimesine aynısı var. Çünkü birlikte yaşamış iki toplum var. Bir ortak kültür var. Tabii ki pek çok da fark var. Bir makale yazdım “Gerçek ve Hayali Miras” diye. Ortak “gerçek miras” bu söylediklerim. Yani yaşam biçimi, oturmamız kalkmamız, ölünce insanların matem tutması, vs. Namus anlayışımız, güven anlayışımız, bütün bunlar ortak, aynı coğrafyada olduğumuz için. Yunanlılık ve Türklükle ilgisi yok, o coğrafyada Ermenisi de dahil, Kürdü de dahil; böyle bir ortaklık var.
Ama Türkiye’nin doğusu başka, batısı başka. Çok önemli bir şey coğrafya. Dilin dışında, dinin dışında, etnik kimliğin dışında coğrafya önemli. Ortak bir şey var, bu ortak şeyi hissediyorsun. Almanya’ya gidiyorsun Türk ve Yunanlının espri anlayışı benziyor, bir sürü şeyi benziyor. Ama bir de milli eğitim alıyoruz. Gerçek mirasa karşı “Hayali miras” da var, bize öğretilen bir mirastır bu. Kurgudur. Şimdi Türkiye’de de Yunanistan’da da öğretilenler “Bizim milletimizin mirası”dır. Yunanlılara göre “Antik Yunan”mış; Yunanca sözde özel müziğimiz filan oluyor. Yunan kültürü nedir diye sorarsanız bir Yunanlıya, o resmi öğretilmiş olan mirası anlatacak. Öbürünün farkında bile değil. Asıl mirasın, yaşadığı mirasın, günlük hayatında yaptıklarının bilincinde değil ki, asıl yaşadığı miras o, öbürü öğretilen miras. Şimdi bu şizofrenik bir durum. Aslında yakınsın, çünkü coğrafi yakınlık söz konusu. Ama bir de “resmi miras” var, nedir o? Okullarda her gün öğretilendir, bayramlarda öğretilendir. Ama benzerlik “millilikle” ilgili değil. Tam tersine işin içine millilik girince “benzemiyoruz” ve “biz bize benzeriz” anlayışı öne çıkıyor.
Mesela size söylemişlerdir; “siz Türk’e benzemiyorsunuz” dediler mi size?
Yani evet…
Hiç Türk’e benzemiyorsunuz! Sizi öyle diyenin kafasındaki Türk, başka türlü bir Türk’tür. Siz o soyut Türk’e tabii ki benzemiyorsunuz. Size bakanlar bu durumu nasıl açıklayacak? Bu Türk’ün ya annesi Rumdur veya, başka bir millettendir veya her nasılsa bu çok özel, istisnai bir Türk’tür, diye düşünecektir. “Normal Türk değildir” demişlerdir. Böyle çalışıyor kafalar. Yani bizim resmi bir imajımız var; biz bunun bilincindeyiz. Pardon, “bilinç” denir mi buna? Bir de içimizde yaşadığımız, gerçekten yaşadığımız durum var. Böyle bir ikilem var. Ve biz bunun bilincinde olmadığımız sürece de acayip çelişkilere düşeriz.
Burada (Atina’da) insanlar benim nereli olduğumu sorduklarında ben Yunanca olarak İstanbulluyum diye cevap veriyorum. Herkes bana hediyeler veriyor, ‘Benim ailem Türkiye’de şuradan geldi’ diyor, gelmeyeni de var. Çok sıcak karşılandım, bugüne kadar hiç sorun yaşamadım ama hiç aşırı milliyetçilerle de temasım olmadı.
Size iyi davranırlar.
Bana çok iyi davrandılar.
Aşırı milliyetçisi de iyi davranır.
Öyle mi?
İyi davranır, belli konulara girmediğiniz sürece. Anlayamazsınız, kimin aşırı milliyetçi olduğunu, kimin olmadığını, kimin bilinçsiz milliyetçi olduğunu anlayamazsınız. Kritik bazı konular gündeme gelmediği sürece sorun yaşanmaz.
Şimdi bir yandan birbirlerine bu kadar sempati besliyorlar, iki toplumun bireyleri için konuşuyorum. Ama sanki bıçak sırtı gibi, en ufak bir kıvılcımda, Kardak’ta bunu yaşadık, her an tersine dönebilir. Ben aşka benzetiyorum iki toplum arasındakini, aşk her an nefrete dönebilir. Siz ne diyorsunuz?
İşte o her şeyi değiştiriyoruz, o soyut somut meselesi var ya, oradan ona geçiyoruz…
Bu ikili bir dünyadır. Bir tanesi resmi dünya, Türk’ün yeri belli, Türk düşmandır. Yunan da düşman olduğu gibi. Ama bir tanesiyle karşılaşıyoruz, o ayrı. İstisna sayılıyor o! Adorno’nun ünlü bir kitabı var “The Authoritarian Personality” başlıklı. 1955’lerde yapılmış çok geniş bir çalışmanın sonucu. Faşistler üzerinde yapıldı, yani Yahudileri yok eden Almanlar üzerinde. Onlarla yapılan röportajlar var. Oradaki Almanlar’ın “Benim en yakınım, Yahudi arkadaşlarımdı” derler. Sürekli bunu söylüyorlar. Ve “Onlar iyiydi” diyorlar. “Ama ne yazık ki…” vs. Bu ikilem sürekli var. Türkçede “Ne yazık ki kurunun yanında yaş da yanar” lafı var.
Türkiye’dekilerin “Benim de Kürt arkadaşlarım var" demesi gibi…
Hep söylerler bunu. Ne zaman lafı açılsa “Benim en yakın arkadaşım Yorgo, onun meyhanesine giderdim.” Hiç ilgisi yok bizim konumuzla! Yani o kişisel bir ilişki. Ama o kişisel ilişkiyle milli ilişki farklı şeyler. “Ne yazık ki” … çok acıklı bir ifade bu. Bir romanda okudum, bir Rum var, çok iyi bir insan, arada “Türkler iyidir” diyor, “Biz onlara haksızlık ediyoruz”. Yani aklı başında bir Rum. Öteki Rumlar kötü. Sonra bir şeyler oluyor, o iyi Rum’u da öldürüyorlar, katlediyorlar. Ve diyor ki Türk’ün biri, “Ne yazık ki işte İstefan gibi iyi insanlar da var. Onlar olmasaydı iş daha kolay olacaktı!” Yani bile bile masum bir insanı öldürüyorlar, “Ama ne yapalım görevi yaparken, ‘iş’i yaparken, olur böyle şeyler” deniliyor, böyle bir ifadeyi okuyorsun. “Ne yazık ki yapmaya mecburduk!” Somut insan ilişkisi başka, milli ilişki başkadır. Milli olunca değerler farklı. Yani insan öldürmek cinayettir ama bombayı atıp da yüz kişiyi öldürünce cinayet değil. O milli görev. Yani bu ikilemi “milliyetçilik döneminde” yaşadığımız için bu trajik durumu göremiyoruz. Hatta esir aldığın adamları da öldürüyorsun bazen, çünkü onları salıveremiyorsun, korumaya kalkışsan, savaştasın kendi hayatın tehlikede diye düşünüyorsun, öldürüveriyorsun adamları. Bu cinayet değil, milli görev sayılıyor. Yani biz böyle bir ikilemlerle yaşıyoruz ama bilincinde değiliz. Böyle bir dönemde yaşıyoruz.
Şimdi kendi kimliğini inşa ederken ötekiye ihtiyacın var, bireyler için konuşmuyorum. Ve ötekiyi inşa ediyorsun, kendini var edebilmek için. Ama şimdi durum Türkiye’de de aynı, Yunanistan’da da aynı.
Bütün milli devletlerde aynı.
Ama niye birbirlerini seçmiş bunlar? Nedeni ne?
O tesadüf. Yani tarihi geçmiş. Yunanlılarla İtalyanlar arasında öyle bir şey yok, Yunanlılar ve Türkler arasında var. İlginç olan, özellikle Yunanlılar ve Türkler için çok özel bir şey var. Çok yazıldı, ikisi de milli devletlerini kurarken, ötekine karşı savaştı. Bu bir tesadüf. Amerikalılar İngilizler’e karşı savaştı ama İngilizler Amerikalılar’a karşı milli devlet kurmadı. Türkler ve Yunanlılar milli devlet kurarken tesadüf eseri birbirlerine karşı savaştı. Onun için “milli düşmanlık” karşılıklı. O kritik ulus devlet kuruluş aşamasında o mitosu kurarken böyle bir kahramanlık dönemi işte… Yunanlılar Türklere karşı Türkler de Yunanlılara karşı. Aslında durum biraz daha karışık: Türkler “Yunanlıları yendik”le yetinmek istemiyorlar. “Biz Batı güçleriyle mücadele ettik, Yunanlılar maşaydı” demek daha hoş sayılıyor. Ama ben ilkokulda öğrendiğim dört tane muharebe biliyorum 1.İnönü, 2.İnönü, Sakarya ve Büyük Taarruz. Dördü de Yunanla. Fransızlarla savaşıldı ama adını bile bilmiyorum. Olmuştur ama temel mücadele Yunanla. Bir de Yunanlılar İzmir’e çıkar çıkmaz nümayişler başladı. Yani ondan önce İstanbul işgal edildi, Türk toplumu içinde nümayiş olmadı. İzmir’e Yunanlılar çıkınca, 19 Mayıs’ta çıkıyor 2-3 gün sonra Beyazıt’ta büyük miting yapılıyor. Yunanlılar, toplumu uyandırıyor… Onu hissediyorlar, işgali hissediyorlar, savaş da onlara karşı yapılıyor. Şimdi bu bakımdan ikisi de birbirinin milli ve tarihi düşmanı. “Soyut ötekinden” söz ediyorum, doğal olarak!
Peki Almanya ve Fransa bu çatışma meselesini çözmüşken biz niye çözemiyoruz?
Fransızlarla Almanlar aslında tam çözmedi. Mesela futbol maçlarına bakın. Milliyetçilik konusunda ben ayırım yapıyorum. Milliyetçiliği ikiye ayırıp “Contingent” ve “Consensual” diyorum. Biri siyasi bir programdır, güncele odaklıdır; ötekisi milli bir kimliktir ve daha kalıcıdır. Ülkelerin siyasi programları var. Ne yapacağız? Fransa’yı işgal edeceğiz veyahut da, hayır işgal etmeyeceğiz, bitti o, bir daha savaşmayacağız. Güzel bir örnek Venizelos. Venizelos İzmir’i almak istiyor hatta daha da ilerisini de almak istiyor. Savaşıyor, bakıyor ki olmuyor, dostluk kuralım diyor. Ne değişti? Milliyetçiliği değişti mi? Hayır. Adam aynı adam, yine Yunanlı milliyetçi, ama siyasi programı değişiyor. “Artık Türkiye’yi işgal etmeyeceğiz, dostça yaşayacağız” diyor.
Almanlar…
Şimdi onların programında savaşmak yok. Ama milli kimlikleri var. Yani birileri “Biz Fransızız” diyor. Biz o milli kimlikle ilgili milliyetçiliği ele almıyoruz. Programı, konjonktüre bağlı, değişken programları, “milliyetçilik” olarak tanımlıyoruz. Öbürüne “iyi anlamda milliyetçilik” veya “vatanperverlik” diyoruz. Orada bir kafa karışıklığı var aslında. Milliyetçilik yeni bir şeydir, dedik değil mi, en başta yeni bir ideoloji. O ideolojinin bazı temel ilkeleri var. Millet, ille de çok eski olacak 1000-2000 yıl, mutlaka eski olacak. İlle de süreklilik. Bir de üstün olacağız. Yani hiçbir millet “Biz o denli üstün değiliz, ötekilere kıyasla daha aşağıdayız” demez. Katiyen demez, üstünüz biz. Üstün değilsek, şartlar o kadar kötüydü ki onun için üstün olamadık, aslında üstün olacaktık eşit olsaydık vs. der. Yani sonunda hep üstünüz mutlaka. Dolayısıyla öbürleri de bizden aşağıdır. Dolaylı söylenir bazen bunlar: “Evet, onlar teknolojide çok ileri ama bizim kültürümüz… falan filan” der, sonunda yine “üstünüz” olur. Ha, unutmadan, “hep haklıyız” da!
Biraz paranoya da var; korkarız, bizi sevmiyorlar, tehlike altındayız vs. Bütün bunlar o kimliğin içinde var. Ama bu ille de saldırganlık vardır demek değildir. Saldırganlık program olarak çıkabilir: Programda İstanbul’u almak olabilir ama olmayabilir de. Şimdi Yunanistan’da bir Altın Şafak Partisi üyesiyle konuşursanız İstanbul’u almak ister. Çünkü “o bizimdir”. Mesela başka bir parti, örneğin Yeni Demokrasi, “Almak istemiyoruz” diyebilir ama İstanbul yine de gönlünde olabilir…
Milliyetçilik çok sinsi bir ideoloji. Yunanlı bir tarihçiyle konuşurken “İçten içe diye bir şey var” dedim… “Yok artık, bizim hiçbir toprakta gözümüz yok” dedi… “Bir şey sorayım” dedim, “Diyelim Türkiye iç savaş sonucu bölünüyor, paramparça olmuş, ve biz biliyoruz ki iki tane tank göndersek şu Edirne’yi alabiliriz: alır mıyız, almaz mıyız?” dedim. Dedi ki; “Biz almazsak Bulgarlar alacak”. “Bak” dedim, “Aynı soruyu ben İtalya için sorsam, ‘Napoli’yi alır mıyız?’ desem, ‘Ne işimiz var orada!’ dersin” dedim. İçten içe dediğim bu yani, milliyetçilikten bir şeyler kalıyor içimizde. Programda yok ama içte kalıyor. Onun için milliyetçiliğin o yanını da görmek gerekir. Şimdi Türkiye’de “Ege adalarını alacağız, Batı Trakya gönlümüzdedir, Musul’u almalıyız” söylemi de aynı havanın belirtisi… Davutoğlu’nun “Stratejik Derinlik” kitabında inanılmaz şeyler var. Batı Trakya, Ege Adaları hep söz konusu. Ben arkasından konuşmam, ben bunları açık açık yazdım. Bilinçaltında var, çok azı bilinç düzeyinde!
Bu yaz Devlet Bahçeli bir miting düzenledi. 1071 Malazgirt Savaşı’nın yıldönümü nedeni ile… Söylemleri sadece Bizans ve Bizans’ın mirasçıları üzerine kuruluydu. Tek düşman Yunanlılar mı?
Milliyetçiliği anlamak gerekiyor. Bütün bunları anlamak için milliyetçiliğin ne olduğunu, dilini anlamak ve çözmek gerekir. Söylenen bir masum lafın arkasında bazı şeyler var. Biz Rumlara iyi davrandık diyor mesela. Futbol maçı oluyor; Yunan takımıyla Türk takımı. Adam İstanbul’da pano açıp “İstanbul’u sizden aldık” diyor karşı tarafı kızdırmak için. Yani o Türk’ün kafasında “Yunanlının İstanbul’un eski sahibi olduğu” var. Bunu kafasına koymuş bir kere. Yunan milliyetçisinin kafasındaki şey Türk’ün kafasında da var. Tarihi böylesine acayip yaşıyorlar.
Ve iki tarafın da erkeklerinde karşı tarafın kadınına dair bir özlem var. Sevgili anlamında.
İşte bu romanlarda tam çıkıyor! Nedir bu kadın meselesi? Sanıyorum birkaç açıklaması var: Bir tanesi eski savaşlarda yenen tarafın karşı tarafın kadınını “alıyor” olması. Yani kadını almak “yendim” anlamında. Bu ganimet gibi. Yani savaşıyor, yeniyor ve kralın karısını alıyor. Kadın almayı herhalde öyle görüyorlar, yani savaşta yenen tarafın sembolü oluyor. Bunları anlamak için milliyetçiliğin nasıl çalıştığını ve bu milli paradigmanın, milli görüşün söyleminin çalışma biçimini görmek gerekir. Yoksa anlaşılmıyor. Hep çelişki görüyoruz, açmaz görüyoruz, şaşılacak şeyler görüyoruz. Bence şaşılacak hiçbir şey yok. Durumları açıklamak mümkün. Kadın meselesinin ikinci bir açıklaması da olabilir: Ötekinin kadını “bizden” birini seçerken, hangi tarafın “daha iyi” olduğunu da kabul etmiş oluyor. Böyle sahneler gurur kaynağı oluyor, çok beğeniliyor, pohpohlanıyoruz, yani. Hele erkekler bu “sonucu” bilinçaltlarında çok seviyor.
Türk-Yunan Dostluk Derneği’nde çok eskiden yaşadığım bir sahneyi anlatayım. Milliyetçiliğin nasıl derin, tehlikeli ve sinsi bir duygu olduğunu gösteren bir sahne bu. Türk-Yunan Dostluk Derneği milliyetçiler tarafından baskılara da uğramış bir kuruluş. Yunan tarafını anlatayım. Yunan tarafında saygın insanlar vardı. Bir tanesi Theodorakis. Çok ünlü ve herkes ona hayran. Türk solcuları da solcu olduğu için hayran. Bu dernek kriz anlarında çıkıp havayı yumuşatmaya çalışıyordu. “Barış olsun, dikkat edelim, olayları tırmandırmayalım” diyordu. Bildirileri taraf tutmayan, somut konuları ele alıp çözüm önermeyen, ama sonuç olarak iyi bir şeydi, yararlı bir şey yapıyordu. Türkiye-Yunanistan arasında sürekli kriz yaşanıyordu o 1980’li yıllarında.
Bir ara 30 yaşlarında iki Türk geldi Türkiye’den Atina’ya. Dernekte bir krizle ilgili bir bildiri hazırlanacaktı. Theodorakis o zaman 60 yaşlarında. İki Türk Theodorakis’e ağızları açık hayran bakıyordu, büyük solcu diye. İngilizce konuşuyoruz. Yunanlılar aralarında Yunanca konuşuyorlar. Theodorakis bir ara bir cümle önerdi, bildiri için. Öteki Yunanlılar “Bu Yunan tezidir, karşı tarafı zor durumda bırakır” dediler. Theodorakis de “Biz yazalım geçerse geçer” dedi. Oysa bu tür bir bildiri bu genç Türkleri Türkiye’de zor durumda bırakacaktı! Ben de onlara Türkçe “Bu cümleye dikkat edin imzalamayın” dedim. İmzalamadılar. Benim için Theodorakis çok kötü bir not almıştır. Ben insanları sıfatlarına göre değil, yaptıklarına göre değerlendiririm. Solcu veya sağcı olmaları, kendilerini öyle görmeleri hiç önemli değil. Ne milliyetçi “solcular” gördüm ben!
Livaneli’yle birlikte barış konserleri yapan Theodorakis, Türk dizilerine karşı da basın açıklaması yaptı.
Beni şaşırtmıyor artık, biliyorum adamları. Yani benim karnım tok, bu dostluk mostluk lafları başlayınca… Dostluk istiyorsan kendi ülkende, kendi ülkendeki milliyetçiliğe karşı mücadele edeceksin.
İki tarafta da eğitim sistemlerine ne diyorsunuz?
Bence bu aşamada, yaşadığımız bu sürede herkes kendi paçasını kurtarsın, başının çaresine baksın. Yunanistan’da eğitim değişmez. Değişmeyecek. Önümüzdeki yıllar devam edecek. Çok güzel bir kitap vardı bir ara Yunanistan’da. Yazarı Stavrianos. Öldü adam. Dünya çapında bir tarihçi, bir kitap hazırladı, ancak bir yıl okutuldu kitap. Dayanamadılar o kitaba. Milliyetçi olmayan bir kitaptı. Başka bir kitap vardı o da Türkleri aşağılamayan bir kitaptı, onu da bir yıl okuttular. Türkiye’de o çaba bile yapılmadı. Çünkü milli ideolojiler üzerine oturmuş iki devlet var. Yaşam nedenleri milliyetçilik. Böyle bir ortamda biz hayal kurmayalım. Savaşlar olmasın, savaşlardan kaçınalım, aşırılıklar olmasın, şimdilik bu kadarı yeter. Benim aklımdaki eğitim sisteminden daha çok uzağız. Benim öğrencilerim benim gibi düşünüyor ama bunlar 50 kişi 100 kişi. Milliyetçi olmayanlar azınlıktalar.
Ben Yeşilyurt Hamdullah Suphi Tanrıöver ilkokulunda okudum. 1985 ve 1990. 4. Sınıfta tarih dersini görmeye başladığımızda hocamız ilkokul öğretmenimiz Edirneli bir ailenin çocuğuydu, biz küçücük çocuklarız yani bize şunu anlattı, hala etkisindeyim Anneannem anlatırdı dedi Kurtuluş Savaşında Yunanlılar gelmiş hamile kadınları kılıçlara dizmiş.
O imaj kalır işte kafanızda.
Milliyetçilikle nasıl mücadele edilir diye Yunanca bir yazı yazdım. Akademisyenlere seslenen bir kitapta. Dedim ki terbiyeli bir şekilde: Siz milliyetçiliği anlatırken örnek olarak Almanların Hitlerini, Türklerin bilmem nesini, Amerikalılar’ın bilmem nesini anlatıyorsunuz ama Yunanlıların milliyetçiliğini anlatmıyorsunuz. Örnekleri Yunan milliyetçiliğinden vermiyorsunuz. Dolayısıyla ne oluyor? Bir Yunanlı diyor ki, “Vay vay vay Türkler demek böyle, Almanlar böyle, Amerikalılar öyle. Dolayısıyla biz iyiyiz” diyorlar. Ötekilerin milliyetçiliğine karşı çıkıyorlar. Ki asıl mesele herkesin kendi milliyetçiliğine karşı çıkması. Yoksa bütün faşistler bunu yapıyor zaten: Ötekinin milliyetçiliğini vurguluyor. Haklılar. Ama eksik: kendi tarafını görmüyor. Yani biz bu aşamadayız. Dünyamız bu, çevremiz bu. 2020 yılı bu, bütün dünyada bu. Yani benim katıldığım kongreler oluyor, bir grubuz biz, aynı adamlar 10 yıldır aynı adamları görüyorum. Oturuyoruz birbirimizi anlıyoruz. Benim söylediklerimi aynı biçimde söyleyen insanlar var. Her milletten. Ama biz bir avuç insanız. Hatta bu insanlar bile akademik dünyada yazı yazarken her şeyi açıkça söylemiyorlar. Kapalı mekanlarda söylüyorlar. Onun dışına çıkınca korkuyorlar çünkü memur bunlar. Yarını, geleceğini, çoluk çocuğunu düşünüyor. Heraklides’in kitabını okudunuz mu? “Doğu’dan Gelen Tehlike” İletişim’den çıktı. Türk karşıtı Yunanlı milliyetçilerden söz ediyor kitap. O adam az daha işinden, üniversiteden atılıyordu. “Türklere biz milliyetçi şoven açıdan bakıyoruz” dedi diye. Türkiye’de de bunun karşıtı var, ama isim vermeyeyim! Yani böyle bir ortamda yaşıyoruz. Kötümser oldum bugün galiba, ama söylemesem de olmuyor!
Öteki Kasaba
Bir belgesel çalışmanız var..
Nefin Dinç’le birlikte “The Other Town” (Öteki Kasaba) belgeselini hazırladık. Orada Türkiye ve Yunanistan’da müzelerin, okulların, resmi törenlerin yeniden ürettiği bir söylem var. Orada herkesin yeri belli; Türk’ün yeri belli, Yunan’ın yeri belli, Batı’nın yeri belli. Batı’yı biliyoruz, Türk’ü biliyoruz, Yunan’ı biliyoruz herkesi biliyoruz, yani sözde biliyoruz.
Senaryo sizin, Nefin Dinç yönetmen, fikir nasıl ortaya çıktı peki?
Fikir Nefin’den geldi. Nefin, ben İstanbul’dayken önce e-mail gönderdi, böyle bir fikrim var dedi, hatta Nefin hep gülerek hatırlatıyor; ben önce öneriyi reddetmişim! Reddetmemin nedeni de şu, ben bu Türk-Yunan ilişkileri ortak çalışmalarını inandırıcı bulmuyorum, işin derinliği olmuyor, satıhta kalıyor. Onun için dedim ki yine böyle bir iş, “birlikte yaşadık, ne mutluyduk” gibi, yine böyle bir film olacak; istemiyorum, dedim. Ama İstanbul’da buluştuk, konuşurken birden “Haa Nefin galiba biraz farklı görüyor bu işleri” diye düşündüm ve ilgilendim. Ondan sonra filmi yapmaya karar verdik ve yaptık.
Ben belgeselin kitapçığını okudum sonuna kadar, 80 saat çekim yapmışsınız, ne gibi güçlükler yaşadınız bu belgeseli çekerken?
Büyük güçlük şuydu, dar bir bütçemiz vardı, daha doğrusu bütçemiz bile yoktu. O en büyük sıkıntıydı. Şimdi bu tür filmler için bir sürü para harcanıyor, biz onu minimuma indirdik. Yani Dimitsana’da bizim evimiz var, orada otel parası vermedik. Ben ve Nefin maaş almadık, bu asıl işlerimizin yanı sıra yapılan bir film. O bakımdan en büyük sıkıntı galiba paraydı. Bütçe olmayınca her şey sınırlı oluyor. Otel de ona göre oluyor, pansiyonda kalıyorsun, araba kiralamak büyük sorun oluyor. Ondan sonra bir sürü masraf var, stüdyolarda vb. Nefin’in çalışmış olduğu stüdyodan yararlandık. Yani bence birincisi ekonomik sıkıntılar. İkincisi, hassas bir konuydu. Bu kasabalara gidip de doğrudan doğruya “Bizim amacımız budur, bunu sormaya geldik, öğrenmeye geldik” deseydik insanlar konuşmayacaktı. Veya “resmi” görüşleri söyleyeceklerdi. O bakımdan biz biraz tiyatro oynadık. Hem hoş değildi, hem kolay değildi bu numarayı yapmak. Gerçeği tam olarak söylemedik. “Bu yörenin tarihini öğrenmek istiyoruz”, dedik. Ve dolayısıyla konu tabii ki Türkiye’de Yunanlılar’a geldi, Yunanistan’da da Türklere. Bizi ilgilendiren kısımları aldık kullandık.
Kendinizi Herkül Millas diye mi tanıttınız?
Yunanistan’da ben kaldığım kasabada, orada evimiz var, beni biliyorlar zaten, oralı değilim, yabancıyım ama orada evi olan bir insan olarak biliyorlar. Karşılarında bir Yunanlı görüyorlar. Türkiye’ye gelince Türkçe konuştuğum için yanımda da Nefin, o da Türkçe konuştuğu için bizi Anadolu’da çekilen bir film için gelen İstanbullu olarak gördüler. İki taraf da bizi kendilerinden biri olarak gördüler. Böyle olduğu için açık konuştular, yoksa biz mesela “Günaydın biz Kanada’dan geldik Yunanlılar için ne düşündüğünüzü öğrenmeye geldik” deseydik resmi cevabı alacaktık. Yani “Biz artık dostuz bir sorun yok eskiden de zaten çok mutlu yaşadık çok severiz onları” filan diyeceklerdi!
Öteki Kasaba bildiğim kadarıyla bugüne kadar pek çok festivalde gösterildi. Bundan sonraki yol haritanız ne?
Buranın (Atina’da) çok aklı başında bir okul müfettişi var. İlkokul öğretmenlerini topluyor filmi gösterip tartışıyoruz. Bunu geçen yıllarda birkaç kere yaptık. 50 kişi kadar toplanıyor her seferinde. Şimdi Paris’e gidiyorum, Paris’te göstereceğim. Türkiye’de de çok gösterildi. Üniversitelerde gösterildi tartıştık. Film bir sürü yerde ödül aldı. Hem Amerika’da hem Yunanistan’da; hem Türkler hem Yunanlılar ödül verdi. Olaylar Türkiye ve Yunanistan’da iki kasabada geçiyor. Biz kasabadaki insanlara “öteki tarafı” soruyoruz. Yani Yunanlılara Türkleri soruyoruz, Türklere Yunanlıları. Ama insanlar ne sorduğumuzun tam olarak farkında değiller. Sonunda kötü şeyler çıkıyor: önyargılar, kalıp yargılar ve tabii bol bol milliyetçilik. Şunu göreceksiniz; insanların nasıl beyni yıkanmış, okullar ne söylüyor, müzeler ne söylüyor. Küçük çocuklar, dört yaşındaki çocuk daha konuşmasını tam bilmiyor. Türkiye’de soruyoruz “Amerikalılar düşmanımız mı? Hayır. Ruslar? Hayır. İtalyanlar? Hayır. Yunanlılar? “Evet” diyor!
*Marmara Üniversitesi İletişim Fakültesi’nde Dr. Öğr. Üyesi.
