American University of Armenia’da Siyaset ve Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı olan tarihçi Vahram Ter-Matevosyan aynı zamanda Ermenistan Ulusal Bilimler Akademisi’nde Türkiye Çalışmaları Bölümü’nün eski başkanı. Ter-Matevosyan son olarak ‘Turkey, Kemalism and the Soviet Union: Problems of Modernization, Ideology and Interpretation’ (Türkiye, Kemalizm ve Sovyetler Birliği: Modernizasyon, İdeoloji ve Yorumlama Meseleleri) başlıklı bir kitap kalemle aldı. Çalışma önümüzdeki ay Londra’da Palgrave Macmillan Yayınevi’nden çıkacak. Ter-Matevosyan geçtiğimiz günlerde Türkiye’deydi. Yeni kitabı vesilesiyle kendisiyle bir söyleşi gerçekleştirdik.
VARDUHİ BALYAN-YETVART DANZİKYAN
YD: Yeni kitabınız Kemalizm ve Sovyet hükümetinin Kemalizm’e bakışı üzerine. Alanda nasıl bir eksiklikten yola çıkarak böyle bir kitaba çalışmaya karar verdiniz?
Türkiye’nin Cumhuriyet tarihine merak duyan herkes için Kemalizm’i, onun dönüşümlerini anlamadan Türkiye’nin tarihinin anlaşılamayacağı aşikâr. Türkiye’nin tarihini, siyasi gelişmelerini, devrim ve darbelerini hepsini anlamak lazım. Türkiye’ye ilk merak duymaya başladığım zamanlar yani postmodern darbe olduğu 1997’den beri, Kemalizm ve diğer siyasi ideolojiler arasındaki çekişmelerin Türkiye’deki siyasal süreçlerin temelini oluşturacağını anladım. Sonraki 10-15 yıl içerisinde Kemalizm’i, siyasal İslam’ı araştırmaya başladım. Kemalizm’e dış gözle bakan araştırmaların eksik olduğunu fark ettim. Kemalizm’i konu alan, onu ilham kaynağı, İslam dünyası için iyi bir örnek olarak gören, övgü şeklinde Batı kaynaklarda eksiklik yoktu. Enteresan bir şekilde dünyanın geri kalanının, yani Arap dünyasının, Sovyetler Birliği’nin görüşleri kaynaklarda pek yoktu. 1920’lerde Rus, Ermeni basınını araştırmaya başladığımda bu kaynakların Kemalizm tarihini araştıran çalışmaların dışında kaldığını gördüm. Başta belki de kaynaklar çok fazla değildir diye düşündüm. 1920-30’ların Türkiye tarihi genel olarak Batı paradigması üzerine kurulu. Sovyet izi devre dışı kalmış. Araştırdıkça karşılaştığım kaynakların Türkiye tarihi araştırmasına katkı sunacağını gördüm. Zira Sovyetler Birliği o dönemde Türkiye’yle bağlantısı olan ülkeler arasında Türkiye’yi en iyi bilen ülke. Sovyetler Birliği Türkiye’yi hep odak merkezinde tutmuş. Sovyetler Birliği’nin en büyük dördüncü elçiliğinin Türkiye’deki elçilik olması şaşırtıcı değil. Onun dışında aralarındaki ilişkiler de durmamış. Sovyetler Birliği Türkiye’deki gelişmelerden hep çok iyi haberdar olmuştur. Onlar için Türkiye’nin tamamen İngiliz-Fransızların etkisi altına geçmemesi önemliydi. Bütün bu araştırmalar, siyasi çıkarlar, aynı zamanda Kemalizm’i konu alan birçok dikkat çekici çalışmalara neden olmuştur. Türkiye resmi tarih anlatımında Kemalizm teriminin ilk 1929’da kullanıldığı biliniyor. Fakat 1920 yılında Sovyet tarih yazımında Kemalizm terimiyle karşılaşıyoruz.
1926 yılına kadar Kemalizm’e çok olumlu, burjuva devrimine karşı bir adım olarak bakılıyor. 1926’da Stalin Kemalizm’in resmi tanımını veriyor. Ve bu kabul görmüş tanım haline geliyor, Sovyetler Birliği’nde kimse bu tanım dışına çıkamaz oluyor. Bu olay da çok ilginç: Çinli öğrencilerle görüşen Stalin kendisi bir soru soruyor: “Kemalizm hakkında ben ne düşünüyorum?” Sonrasında da tanımını veriyor. Türk tarihinde bu sayfalar pek araştırılmamış. Sovyetler Birliği’nin Türkiye’ye, Kemalizm’e yeni yaklaşımını belirleyen olaydır bu.
O dönemde araştırmacılar, bilim insanları arasındaki çatışma da hayli ilginç. Bu gerginlik, çatışma, Çar döneminden gelen tarihçiler ve yeni Bolşevik tarihçiler arasındaydı.. Çıkan bu anlaşmazlıkta düşmanlar ortaya çıkıyor ve Kemalizm’in tanımını doğru yapmadığı gerekçesiyle Çarlık döneminden birçok bilim adamı öldürülüyor. Türkiye’de Sovyetler Birliği elçiliğinde bulunmuş birkaç kişi de sonrasında ölüm cezasına çarpıtılıyor. Sovyetler Birliği-Türkiye ilişkileri 1920-30’lu yıllarda acı sayfalarla dolu.
Bir de Kemalizm’e dışarıdan bakışları merak etmeme son zamanlarda yayınlanan bazı kitaplar vesile oldu. Biri Stefan İhrig’in ‘Naziler ve Atatürk’ kitabıydı. Burada Hitler’in ve Nasyonal Sosyalizm’in Kemalizm’den nasıl ilham aldığını ele alıyor. Fransa’da yayınlanan bir başka kitap “Sevilen Diktatör” ise Fransa’nın Kemalizm’den ilham almasını anlatıyor. Yani Kemalizm tarihine baktığımızda bir tek Sovyetler Birliği’nin eleştirel baktığını görüyoruz. Almanya Türkiye’yi nihayetinde yanına çektiğinde Sovyetler Birliği bu konuda endişe duymaya başladı.
Sonra 1945 yılına geliyoruz, Sovyetler Birliği Türkiye’den Kars ve Ardahan’ı talep ediyor ve ilişkiler daha geriliyor. Sovyetler’de Kemalizm’i övenler bile bundan sonra ona faşizm olarak bakmaya başlıyor. Burada jeopolitik durumun ideolojiyi nasıl etkilediğini gözlemliyoruz.
1950’lerde olumsuz yaklaşım hakim olmaya devam ediyor.
YD: 1950’lerde Stalin’in dünya üzerindeki Ermenileri Sovyet Ermenistanı’na çağırma politikası var. Bu konu burada ‘Stalin Ermenileri toplayıp Kars’a ve Ardahan’a baskı kurmaya çalıştı’ diye anlaşılıyor. Siz de öyle mi görüyorsunuz?
Evet, öyle bir şey vardı. 1945-53 yılları arasında Sovyetler Birliği’nin Türkiye’den toprak taleplerini iyice inceledim. Bunun Sovyetler Birliği tarafından çok kötü organize edilmiş bir adım olduğunu söyleyebiliriz.
YD: Sovyetler Birliği tarafından mı sadece Stalin tarafından mı?
Stalin ve bazı kişiler diyebiliriz. Komünist Partisi’nden üst düzey bazı insanların aklına esmiş bir fikirdi. Elçilerin, dışişleri bakanlarının mektuplaşmalarına baktığımızda Stalin’in aklına gelen bir fikir üzerine çalışıyorlar, sonrasında zaten ilişkiler daha da kötüye gidiyor, Türkler ise tamamen Amerika yandaşı oluyor.
1950-1960 yılları arasında Sovyetler Birliği-Türkiye ilişkileri çok kötüydü. Birbirlerini eleştiriyorlardı, Türkiye’deki olaylara özellikle milliyetçiliğin yükselişine Sovyetler büyük endişe ile bakıyordu. 1960’larda ilişkilerde ilerleme oluyor ve Kemalizm’e karşı görüşlerin de yavaş yavaş olumlu yöne kaydığını ve akademik mecraya taşındığını görüyoruz. 1960’lara kadar Kemalizm’e bakış daha çok ideolojikti, bundan sonra akademik olarak da ele alınmaya başlar.
Kemalizm’e dair genel bilimsel bir çalışma olmaması çok ilginç. Bir Azerbaycanlı akademisyen konuyu ele alıyor, onun dışında pek yok. Şimdi kitabın amacı Kemalizm’in uluslarötesi tarihini ele almak. Fransa’da yakında ‘Yakın Doğu ve Balkanlar’ın Kemalizm’e Bakışı’nı konu alan yeni bir kitap çıkıyor.
Kitapta sadece Sovyetlerin Kemalizm’e bakışını değil, aynı zamanda Kemalizm’in tarihini vermeye çalıştım. 1920-1970’ler zaman dilimini ele alan kitap 8 bölümden ibaret. 5-6 bölümde sadece tarihi değil Kemalizm’in dönüşümünü ele aldım, Kemalizm’in araştırılmasında var olan eksikleri, sorunları ortaya çıkarıyorum. Ve bu açıklardan biri de Kemalizm’in 1930’larda ve sonrasında dışarıdan araştırılmaması. Bu yaklaşımla hareket ettim.
(Vahram Ter Matevosyan, FOTO: Berge Arabian)
VB: Kitap 1920-1970 yıllarını ele alıyor. Bu zaman dilimini seçmenizin nedeni neydi?
Şöyle ki, 1980 darbesi sonrası topluma Kemalizm dayatılması farklı süreçlerle yapılıyordu, vurguları farklıydı ve 1920-30 yıllarında dayatılan Kemalizm’den çok farklıydı. 1980’lerden 1995’e kadar CHP çok yıpranmış vaziyetteydi ve o sıralar Kemalizm belli belirsiz bir şeydi. Ve bir diğer nedeni de Sovyetler Birliği tarafından 1970’lerden sonra Kemalizm üzerine çalışmalar, araştırmalar yapılmamış. 1975-76 yıllarda Sovyet tarih yazımında Kemalizm üzerine çalışmalar son buluyor diyebiliriz. Fakat Sovyetler Birliği’nde Kemalizm hep göz önünde. Hatta 1976-1977 yıllarında özel idari kullanım için “Kemalizm” başlıklı bir kitap yayınlanıyor. Bu bir araştırma değildi daha ziyade o zamana kadar Kemalizm üzerine yayınlanan bütün araştırma, kitapların sıralandığı bir kaynakça. 1980-1990 Sovyetler Birliği de yoktu artık o yüzden 1970’lerde bitirmeye karar verdim. 1980’ler çok farklı siyasi, ideolojik, jeopolitik faktörlere bağlıydı, o yüzden onu bu kitapta ele almadım.
VB: Stalin görüşmelerinden birisinde Kemalizm tanımını vermiş dediniz. Yaklaşık olarak nasıl bir tanım bu?
“Türkiye’de gerçekleşmiş devrimden dolayı çok mutluyuz. Ancak bu henüz tamamlanmamış ve köylü devrimi gerçekleştiğinde ancak tamamlanmış olur” Yani Marksist-Leninist yaklaşım. Bir de Aralık 1920’den sonra Ermenistan’ı terk etmiş Taşnakların Kemalizm’e bakışı çok ilginç. Günümüze ulaşan ilginç mektuplaşmalar var. İki üst düzey Taşnak siyasetçi (biri Birinci Ermenistan Cumhuriyeti Dışişleri Bakanı) iki ay boyunca mektuplaşarak Kemalizm’in geleceğini tartışıyorlar. Biri Kemalizm’in yakında sona ereceğini söylerken, diğeri ise Kemalizm’in 50 sene boyunca pişen ideolojik akımların sonucunda ortaya çıkmış olgun ideoloji olduğu ve başarıya ulaşacağını dile getiriyor. Yani Taşnakların Kemalizm’i nasıl gördüğü de kitapta ele alınıyor. Kitapta sadece Sovyetler Birliği veya Rusya’nın bakışı değil, Ermenilerin de olaya nasıl baktığı gün ışığına çıkartılıyor.
YD: Sovyet Rusya genel olarak Kemalizm’e siyasi açıdan bakıyor ve oradan inceliyor. Bir de Kemalizm’i ideolojik açıdan inceleyen araştırmalar var mı?
1926-27’ye kadar daha bilimsel bir yaklaşım görüyoruz. 1890’lardan beri Çarlık Rusya’da iki bilim merkezi vardı St. Petersburg’da ve Moskova’da. Sovyetler Birliği kurulduğunda birçok bilim insanı Doğu’yu araştırmaya devam ediyor ve bilimsel yaklaşım kalıyor. 1926’dan sonra ise yaklaşım değişiyor. O yıla kadar Kemalizm’i ideoloji olarak araştırıyorlar. Bulgulara dayalı, Marksizm-Leninizm’den uzak bir yaklaşım sergileniyor. Ondan sonra antiemperyalist terminoloji yer almaya başlıyor. Sovyet tarihçilerinin Kemalizm’e sınıfsal çekişme olarak, elit bir ideoloji olarak baktığını, bunun da uzun sürmeyeceğini düşündüklerini görüyoruz. Köyler modernleşmediği, her şey şehir merkezli olduğu için bu ideolojinin ömrünün uzun olmayacağını iddia ediyorlar. Aslında haksız olmadıklarını gördük, zira artık 1950’lerde Türkiye’de muhafazakarlığın tavan yaptığına şahit olduk. Demokrat Parti, ardından Adalet Partisi, Milli Görüş’ün yükselişi ile bu durumun devamlılığı da sağlanıyor. Batı imrenerek yaklaşsa da Kemalizm’in burjuvaziye, emperyalizme dayalı olması gözardı edilmiş. Ve sınıfsal yaklaşım Sovyet tarihçilerine bu ideolojiyi iyice anlamaya yardımcı olmuş.
1920’lerin ortasında çok ilginç bir şekilde Sovyetler Birliği Kemalizm modelini Çin’de uygulamaya çalışıyor. Burada fikir ayrılığı yaşanıyor: Troçki ve Troçkistler Kemalizm’in model olarak başka ülkelerde, aynı zamanda Çin’de uygulanması gerektiğini savunurken Stalin buna katılmıyor, Kemalizm’in burjuva devrimi olduğunu, eğer gelecekte başarı ile sonuçlanırsa ancak, o modelin başka ülkelerde uygulanması gerektiği görüşünde. Kemalizm iyice araştırılmış bir konu fakat Sovyet yaklaşımını ele alan bir çalışma henüz yapılmadı.
Kitap için belli bir sınırlama koymak zorundaydım ve birçok konuyu derinlemesine ele alamadım. Ama örneğin Çin tarih yazımında Kemalizm yaklaşımını incelemek önemli, umarım tarihçiler buna çalışır. Benim kitabım yeni araştırmalar, konular için kapı açıyor. Hindistan’daki Müslümanların Kemalizm’e yaklaşımına yer verdim kitapta, ancak derinlemesine değil. İslam dünyasında Kemalizm’i çok olumlu bir şey, ilham kaynağı olarak görülmüş. Sadece Sovyetler Birliği tarafından eleştirel bakış görüyoruz, o da ideolojik ayrılığından kaynaklanıyor.
VB: Günümüzde Türkiye toplumunun karşılaştığı sorunların köklerini ideolojik altyapılarda aramamız gerektiğinden bahsediyorsunuz. Kemalizm bu sorunların nedeni mi ve nasıl?
Kemalizm’in altı ilkesine gelelim. Bunlar ilkeden çok fazla. Türk ideal toplumu bunun üzerine inşa edildi. Ve ilk önce bu Türkçülük ilkesine dayandı. Diğer ilkelerde cumhuriyetçilik, laiklik, devletçilik, milliyetçilik, inkılapçılık da vardı. Bunlar Türk toplumunun hamuruydu. Şimdi ise toplumsal değişikliklere baktığımızda muhafazakarlığın, İslamcılığın siyaseti dikte ettiğini görüyoruz. Ve 1920-30 yıllarında Kemal’in modernleşme politikasının kısmen başarılı olduğu aşikâr. Yani dayatılan modernleşmenin topluma yabancı kaldığı doğru. Sovyet tarih yazımında yer aldığı gibi elit kaldı, köylere ulaşamadı ve Türkiye hiçbir zaman eşit bir şekilde gelişemedi. Yani günümüz Türkiyesi’nin sorunlarını anlamak için Kemalizm’den de değil 1870-80’lerden, Abdülhamid döneminden okuma yapmamız gerek, nasıl bir Türk toplumu modeli oluşturmaya çabaladıklarını anlamaya çalışmalıyız. Günümüzde Türkiye farklı başkalaşım, değişiklik ve deneylerin sonucunda oluşan Türk modelidir. Erdoğan’ın siyasetinin, ideolojisinin temeli geçmişin devamı. Yeni bir şey yapmıyor, sadece Menderes, Demirel ve Milli Görüş dönemlerinde atılan temellerin devamını başarı ile sağlıyor. Yani Kemalizm gerçeklikte enteresan bir deneydi. Ulusal azınlıklar, toplumun büyük kısmı için acı bir sayfaydı, fakat bunun sayesinde Kemalistler ulus inşaatı sürecine protein aktarabildi. Bu yüzden de Kemalizm’in iyice araştırılması Türkiye’deki birçok sorunun cevabını verir.
VB: Şimdiki siyasi durumda Kemalizm’i nasıl görüyorsunuz? Ve Kemalizm’in geleceği nedir?
Kemalizm’i altı ilkeleri kapsamında değerlendirecek olursak birçok şeyin değiştiğini göz önünde bulundurmalıyız. Örneğin laiklik ilkesinden neredeyse bir şey kalmadı. Günümüzde cumhuriyetçilik ve milliyetçilik ilkeleri devam etmekte. Kemalizm hala okullarda çok yaygın. Erdoğan bunu biraz değiştirmeyi başarmış olsa da hala Türkiye vatandaşı Türk olarak görülmekte. Birçok sorunun nedeni Kemalizm döneminde öne sürülen ideoloji. Bir de bir detay var, Kemalizm’den bahsederken 1920-30’ların faşist Avrupasından nasıl etkilendiğini göz ardı ediyoruz. Faşizme çoğu zaman Alman ideolojisi olarak yaklaşıyoruz, fakat daha global bir ideolojiydi ve her ülkede farklılık göstermekteydi. Faşizmin ve Kemalizm’in kombinasyonu ciddi bir araştırma konusudur. Kitapta buna da değiyorum. Milliyetçiliğin Türkiye’de kalıcı olacağını ve Kürt meselesi, Ermeni soykırımı gibi konularda Türk milli görüşünün inkârcı olacağını söyleyebiliriz. Bu meseleleri Türk toplumunun gerçekliğinin bir parçası olarak görmeyecekler ve Türklere yakışmadığı için inkâr edilmesi gereken bir durum olarak bakacaklar. Bu yaklaşımlara karşı Türkiye toplumunun bilinçli kısmı, sivil toplum mücadele etmeli. Bu modelin yeniden şekillendirilmesi gerek.
‘Sosyal demokrat ideoloji yükselişte’
YD:Ermenistan’da iktidar değişikliği oldu. Paşinyan iktidara geldi fakat bu bir devrim mi? Seçimler için Paşinyan favori. (Not: söyleşi seçimlerden önce yapıldı) Ondan sonra büyük değişiklikler bekliyor musunuz?
Çok zor ve katmanlı soru. Ermenistan’da gelecekte ne olacaklarına dair tartışmalar pek yok, herkes günümüzü anlamanın peşinde. Daha önce Agos’a verdiğim röportajda da dediğim gibi bu bir devrim değildi. Devrim açıklamalarla olmuyor, işle devrim olur. Eğer devrimi yapanlara inanırsak 20. yy’da 40 devrim gerçekleşmiş olduğuna inanırız. Fakat bunlardan kaçını hatırlıyoruz? Bolşevik devrimi, İran devrimi ve Çin devrimi. Ama baktığınızda ‘Mustafa Kemal’in yaptığı bile devrim olarak görülmüyor. Sonuçlarına baktığımızda çok az şey kalmış zira. Devrimlerin bir başlangıcı var ama sonu yok. Paşinyan olanlara devrim demeyi çok seviyor ama bunu daha kanıtlaması lazım. Devrim insanların fikirlerinde, davranışlarında sergilenmeli, açıklamalarda değil. Devrim aynı zamanda siyasetçiler için kolay bir referans noktası. Olan sivil itaatsizlikle gerçekleşmiş iktidar değişikliğidir. Ben böyle açıklardım.
Geçtiğimiz aylarda birçok değişiklik gerçekleşti elbet. Fakat toplumda bu değişiklikleri gözlemlemek güç. Toplumda temel ve olumlu değişiklikler olacağına dair ümit var. Toplumun şikayetçi olduğu şeyler, yolsuzluk vs artık yok. Bunu yapan insanlar da yok. Bu alan Nikol’a ve ona inananlara verilmiş durumda. Ve bu insanların kamu yönetimi alanında deneyimi yok. “Benim Adımım” koalisyonunun seçim listesine baktığımızda işsizlerden oluşan büyük bir grup görüyoruz. Yani bu insanların ilk iş deneyimi meclis olacak. Son yıllarda Ermenistan’ın siyasi alanı boştu, Cumhuriyetçi Parti bütün siyasi alanı eline geçirmişti. Bunun sonucunda yeni siyasi partiler, güçler ve fikirler doğmuyordu. Piyasada varlığını sürdürebilen tek parti Müreffeh Ermenistan Partisi oldu, Taşnak Partisi hep vardı ama maddi kaynaklardan dolayı oldukça zayıftı. Nikol’un kurduğu ise bir parti değildi, sivil bir hareketti. Bu sivil toplum hareketler koalisyonuydu. İki, beş sene sonra nasıl bir Ermenistan’la karşı karşıya olacağımız sorusunun cevabını Nikol Paşinyan vermiyor, bu endişe verici. Kendisi ve ekibi bu mesele üzerine kafa yormak istemiyor. Benim gibi birisi de bunları dert edinir.
Yoksulluğu bitireceğiz diyor mesela, çok iyi. Bunun gibi vaatler duymak istiyoruz. Nasıl bir ideolojiye sahip olacak ülke?
Seçimlere katılacak 11 partiye bakıldığında ilk kez sosyal demokrat ideolojinin yükselişini görüyoruz. İki parti hariç geri kalanı net sosyal demokrat yaklaşım sergiliyor. Bütün partiler sosyal adaleti, toplumda adaletin onarılması gerektiği görüşünde. Fakat bütün dikkati adalete verince yoldan sapmış oluyorsun. Başka yöntemler uygulayarak ülkenin eşit bir şekilde gelişmesini sağlamalıyız. Bu seçimler siyasi alanımızın boşluğunu çıplaklığını gösterdi. Seçimlere doğru düzgün hazırlanacak zamanları olmadı. Partiler hep seçime hazır olmalı elbet, ama dediğim gibi Ermenistan’da partiler oluşmuyor. Baktığımızda geçmişte bir tek bir parti liderini değiştirmiş, geri kalanında parti liderleri hep aynı kalmıştır. Halk bu tipten yorulmuş artık. Bir ülkenin demokrasisi için partiler kaçınılmaz fakat parti kültürü yok. Bu yüzden de bu seçimler Ermenistan için önemli.
Nikol Paşinyan’ın otoriter açıklamalarından endişe ediyorum. Demokrat olarak tanıtıyor kendisini, halkın başbakanıyım diyor fakat tehlikeli otoriter davranışlar sergiliyor. Kızdığında tehlikeli birisine dönüşüyor ve kontrolü kaybediyor.
Yeni hükümetin dışişlerinde net olması gerekir. Son zamanlarda sarsılmalar oldu. Küçük ülkeler kapasitelerini iyi değerlendirmeli ve ona göre hareket etmeli. Biraz istikrar getirilmeli.
