Şalom gazetesinin eski yayın yönetmeni, gazeteci ve yazar Yakup Barokas Kudüs’te Ermeni Patrikhanesi’ni ziyaret etti, Patrikhane’nin tarihi ve bugünü üzerine Patrikhane Sözcüsü Goryun Bağdasaryan ile geniş bir söyleşi yaptı.
Ermenilerin bu topraklara gelmeleri nasıl ve hangi tarihte olmuştur?
Ermeniler M.S 4. yüzyılda Hıristiyanlığı kabul ettikten sonra bu topraklara geldiler. O dönemde Hıristiyanlık henüz Romalılar tarafından resmi din olarak kabul edilmemişti. Ermeni hacılar kutsal mekânların arayışı içindeydiler. Ermeniler bu kutsal yerlerin öneminin bilinciyle küçük kiliseler inşa ettiler.
Kentin Ermeni bölümündeki kutsal mekânlar hakkında bilgi verebilir misiniz?
Ermeniler dâhil tüm Hıristiyan âlemi için önem taşıyan yerler var; bir de sadece Ermenilere ait yerler var. ‘The Church of the Holy Sepulchre’ (Kutsal Kabir Kilisesi) Katolik, Ermeni ve Ortodoks kiliselerini içerir. Bu kilisenin 4. yüzyılda Bizans İmparatoru Konstantin tarafından inşa edildiği ileri sürülen en önemli bölümü Ermenilere aittir. İsa’nın doğduğu yer olan ‘The Church of the Nativity’ (Doğuş Kilisesi) Ermenilere ve Yunanlılara aittir. Üçüncü önemli mekân Kutsal Meryem’in mezarının üzerine inşa edilen ‘Tomb of the Virgin Mary’dir (Bakire Meryem’in Mezarı). Bu kilise de Ermeni ve Yunanlılara aittir. Bunun dışında Saint James (Surp Agop) Katedrali gibi sadece Ermenilere ait olan kutsal yerler de bulunmaktadır. Bu katedralde Havari Yakup’un kesik başı ile Kudüs’ün ilk patriği olan Yakup’un bedeni gömülüdür. Ayrıca bu saydıklarımın dışında Ermenilere ait pek çok kilise ve şapel de mevcuttur.
Kudüs Ermenileri, Ermenistan dışında diasporadaki en eski toplumdur. Kudüs Patriği’nin dünya Ermenileri üstünde ruhani liderliği veya etkinliği söz konusu mudur?
Bir zamanlar Kudüs Patriği Mısır, Lübnan, Irak, Kıbrıs ve Suriye dâhil Ortadoğu’daki tüm Ermeni cemaatlerinin ruhani lideri konumunda idi. 1915 öncesinde en yoğun Ermeni nüfusa sahip ülkelerden biri Mısır idi. Ancak tehcir sonrasında yerlerinden olan bir kısım Ermeniler, özellikle Fransız Mandası altında bulunan Suriye ve diğer bölge ülkelerine dağıldılar. Bu göçmenler Osmanlı topraklarına ve terk ettikleri bölgelere dönme umutlarını taşıyorlardı. Ancak Cumhuriyet’in ilanından sonra bunun mümkün olamayacağını anladılar ve Kudüs Patriği’nden yerleşme müsaadesi istediler. Kudüs Patriği yurtlarından edilen bu Ermenilerin kendi egemenlik alanı içinde bulunan Halep, Şam ve Beyrut’ta yaşamlarını sürdürmelerini sağladı. Yine de bunun geçici bir durum olduğu kanısı vardı. Günümüzde Kudüs Patriği sadece Ürdün, İsrail ve Filistin topraklarındaki Ermeni cemaatlerinin ruhani temsilcisidir.
Ermenistan’da Kudüs Patriği’nin yetkileri tanınır mı?
Tabii ki Kudüs patriği olarak tanınır. Ancak Ermenistan dâhil dünyada yukarıda saydığım ülkeler dışında diğer hiçbir Ermeni cemaati üzerinde yetkisi yoktur.
Günümüzde Eski Kudüs’te (Antik Kudüs) nüfus 40 bin olduğu halde kentin altıda birini oluşturan Ermeni bölümünde sadece 500 Ermeni yaşıyor. İsrail’in diğer kentlerinde de Ermeniler var mı?
İsrail’deki Ermenileri üçe ayırabiliriz. Birinci grup, 1915 olaylarından önce Kudüs’e gelenlerdir ki onları ‘kentliler’ anlamına gelen bir terim ile ‘kağakatsi’ diye adlandırıyoruz. Bunların kendi farklı yaşam tarzları, lehçeleri bulunmakta ve ‘Eski Kent’te, manastırın dışında yaşamaktaydılar. Daha sonra sığınmacılar geldi. Bunlar 1915 olaylarından kaçanlardı. 1917-1918 yıllarında İngilizlerin Kudüs’ü Osmanlılardan almaları üzerine Halep ve civarında bulunan bu sığınmacılar Kudüs Patriği’nden talepte bulundular. 8 bin civarında Ermeni Kudüs’e geldi. Patriğin bu istemi geri çevirmesi mümkün değildi. Manastır’da Ermeni hacıları ağırlamak için 1000 oda vardı. Bunlar iki hacının birlikte yatabilecekleri küçücük odalardı ama çaresizlikten kalabalık aileler bu odalarda yaşamak zorunda kaldılar. Onların üçüncü, belki de dördüncü nesilleri halen Manastır’da yaşamayı sürdürüyorlar. Bir de Sovyetler’in dağılmasının ardından gelen yeni bir göçmen dalgası var. Bunlar Geri Dönüş Yasası’na göre aile fertlerinden birinin Yahudi olması koşulu ile İsrail vatandaşı olmaya hak kazanmış kişilerdir. Bir Ermeni’nin büyükannesinin bile Yahudi olması yeterliydi. Eski Kudüs’te yaşayanlar dışında kentin Beyt Hanina, Alman semti gibi yerlerinde, ayrıca Beytüllahim, Hayfa ve Yafa’da yerleşmiş Ermeniler var. 1915 öncesinde Hayfa’da bir Ermeni yerleşimi yoktu. Bu kentteki nüfus o tarihten sonra gelenlerden oluşmaktadır. Sovyetler’in dağılmasından sonra gelenler ise Petah Tikva, Bat-Yam, Tel Aviv, Yafa gibi farklı kentlere yerleştiler. İsrail’de toplam 8 bin kişilik bir Ermeni toplumu yaşıyor.
Bu kesimler arasında konuştukları lisan açısından bir fark var mı?
1915 öncesinde bu topraklara yerleşmiş olan Ermenilerin farklı lehçeleri vardı. Arapçayı da günlük lisan olarak kullanmaktaydılar. Güneydoğu Anadolu’dan gelenler Türkçe konuşuyorlardı, hatta Ermeniceyi bile tam olarak bilmiyorlardı. Sovyetler’den, Ermenistan’dan gelenler Ermenice konuşurken Özbekistan, Türkmenistan gibi diğer ülkelerden gelenler Ermeniceyi bilmiyor, Rusça konuşuyorlardı. 1929’da burada ‘Surp Tarkmançats’ adında bir okul açıldı. Bu okulda tüm kesimlerin çocukları Batı Ermenicesi ile eğitim aldı. Günümüzde yeni kuşaklar tamamen aynı dili kullanıyor.
Benim edindiğim bilgi, 1948 öncesinde bu topraklarda 35 bin Ermeni’nin yaşadığı yönünde. Siz ise toplam 8 binden söz ediyorsunuz. Bu çok ciddi bir fark değil mi?
İkinci Dünya Savaşı’nın ardından 1946 ve 1947’de yeniden Ermenistan’a dönüş akımı başladı. Sovyet hükümeti tüm diasporadan Ermenistan’a göçü destekledi hatta düzenledi. İsrail’de Yafa, Hayfa gibi kentlerden de Sovyetler ile bağlantılı olan Ermenilerin torunları bu göçe katıldı. Sayıları dört, beş bini buluyordu. Hatta dönemin Patriği Hayfa’ya gidip Ermenistan’a göç edenleri yolcu etmişti. Beyrut Limanı’ndan kalkan büyük bir gemi, aralarında Mısır’dan gelenlerin de yer aldığı bölgedeki Ermeni göçmenleri Ermenistan’a geçmek üzere Batum’a taşımıştı. 1948 sonrasında özellikle Yafa’da oturanlar olmak üzere çok sayıda Ermeni bir gün dönme umuduyla bu toprakları terk etti. Geçici bir süre için Ürdün’e yerleşti. 1948 sonrası İsrail-Arap savaşları da Ermeni nüfusunu olumsuz yönde etkiledi.
Kudüs’teki Ermeniler genellikle hangi mesleklerde çalışıyorlar? Kuyumculuk sektöründe çalışanlar çoğunlukta mı?
En yaygın meslek seramik işçiliğidir. Kütahya’dan seramik sanatını bu topraklara 17 ve 18. yüzyılda taşıyanlar Ermenilerdir. Hatta Kütahya’da bu mesleği başlatanlar ve sanata dönüştürenler de onlardır. Günümüzde ticaretin çeşitli alanlarında ve özellikle kuyumculuk alanında öne çıkmaktadırlar. 1915 sonrasında bu topraklarda en usta terzi, kunduracı ve saatçilerin Ermeniler oldukları söylenir.
Türkiye’nin de daha kozmopolit bir nüfusa sahip olduğu yıllarda yemek alanında Rumların ve el işçiliğinde Ermenilerin uzman oldukları bilinir…
Ancak yeni kuşak gençler artık üniversitelerde öğrenim görüyorlar. Çok yetenekli mimar, doktor, hemşire ve mühendisler var. Daha doğrusu Ermeniler hemen her alanda faaliyet gösteriyorlar.
Ben Eski Kudüs’te Yahudilerin de Arapların da kendi dindaşlarına dükkânlarını kiraya verdiklerini veya sattıklarını duydum. Bu doğruysa Ermeniler bundan etkileniyor mu?
Ermenilerin kendi mesleklerinde çok iyi oldukları bilinir. Ne müşteri açısından ne de dükkân bulma açısından bir sorunları yoktur. Zaten Ermeni nüfusu Yahudi-Arap anlaşmazlığına karışmaz. Sion Kapısı girişinde, Yahudilerin yaşadığı bölgede bile Ermeni dükkânları halen mevcut ve oradan alışveriş yapanlar da Yahudilerdir.
Yahudiler ile Araplar arasındaki anlaşmazlıklar, Ermenileri etkiliyor mu?
Biz politika ile ilgilenmiyoruz. Patriğin görevi kutsal mekânların haklarını savunmak ve korumak, törenleri yönetmek ve Ermeni hacıların buralara gelmesini sağlamaktır. Barış olması bizim buradaki görevlerimizi daha kolaylıkla ve huzur içinde sürdürmemizi sağlar. Fakat bizim farklı bir sorunumuz var; dini kıyafetlerimiz ve sakallı olarak gezindiğimizde aşırı radikal dindar Yahudiler tarafından hakarete uğruyoruz; bazen üstümüze tükürenler, taş atanlar oluyor.
Yadırgadım, çünkü Türkiye’de azınlıklar, Yahudi, Ermeni, Rum ve diğer dini temsilciler resmi törenlere bile kendi özel kıyafetleri ile katılırlar.
İsrail’de bu çirkin hareketlerde bulunanlar çok ufak ve marjinal bir azınlık. Oysa gerçekte İsrailliler de bu tür davranışları çirkin buluyor ve kınıyorlar.
Kudüs’teki küçük nüfusunuza rağmen bu denli çok sayıdaki kutsal mekânların bakımını ve masraflarını nasıl karşılıyorsunuz?
1853’te Osmanlı İmparatorluğu ile Rus Çarlığı arasında iki yıl süren bir savaş oldu. Bu savaş hem o bölgede yaşayanları, hem Rusları hem de Osmanlıları olumsuz yönde etkiledi. O döneme kadar Kudüs’teki Ermeni Patrikhanesi hacıların bağışları ile varlığını sürdürüyordu. Fakat bu savaş yılları süresince hacılar Kudüs’e gelemedi. Tarihi belgelere göre sadece soğan ve ekmek alacak fakir bir bütçeye sahip olunduğundan o yıllarda soğan çorbası ile beslenmek zorunda kalınmış. O dönemin İzmir doğumlu Patriği Hovhannes çok zeki bir kişi idi. “Bu iki yıl süren savaşta soğan çorbası ile beslenmek zorunda kaldıysak daha uzun sürebilecek bir savaşta tamamen aç kalırız” diye düşündü. Çözümü Ermeni hacıların bağışlarının bir kısmını arazi satın alımında kullanmakta buldu. Ancak Kudüs’te, Eski Kent dâhilinde arsa satın almak için yeterli para yoktu. Bu durumda kentin surları dışında toprak satın alımına başlandı. Bu farklı bir ekonomik yöntemdi. 1860’larda ve 1870’lerde hiç kimse surların dışında yaşamıyordu. 1890’lardan sonra ahali çoğalınca kent surları dışındaki bölgeler değerlendi. Ermeni toplumuna ait arazilerde inşaatlar yapıldı ve bu inşaatlar farklı ihtiyaçlar için kiraya verildi. O tarihten günümüze dek biz de aynı ekonomik yöntemi sürdürüyoruz. Kısacası ekonomik açıdan bir sorun yaşamıyoruz.
Kendinizi İsrailli mi yoksa Filistinli mi olarak tanımlıyorsunuz?
Biz kendimiz öncelikle Ermeni sonra Kudüslü olarak tanımlıyoruz. Beytüllahim’de yaşayan da kendini Beytüllahimli Ermeni olarak tanımlar.
Küçük bir topluluksunuz. Geleneklerinizi, örf ve adetlerinizi koruma konusunda bir sorun yaşıyor musunuz?
Dilimizi, kültürümüzü, geleneklerimizi korumanın üç temel unsuru vardır. Kilise, okul ve aile… Kilise görevini görüyor. Yuvadan liseye eğitim veren okulumuz çocuklara üç yaşından 18 yaşına kadar eğitim verirken Ermeni kültürünü, tarihini, dilini genç nesillere aktarıyor. Diğer bir deyişle 200 kadar öğrencisi olan okul işlevini yerine getiriyor. Aileler de geleneklere bağlılar. Belki tam terimi değil ama yaşadığımız ‘getto’ hayatı değerlerimizin korunmasında önemli bir etken. Teknoloji çağında yaşıyoruz. Her Ermeni evinde Ermenistan televizyonun 10 farklı kanalı seyrediliyor. Sosyal medyanın da çok olumlu etkisi oluyor. Gençler mesajlarını Ermenice yazıyor, dünyadaki Ermeni yaşıtları ile iletişime bu dilde geçiyorlar.
Geçtiğimiz günlerde yaşamını yitiren Nobel Barış Ödülü sahibi Şimon Peres 2001’de dışişleri bakanı olduğu dönemde, Ermenilerin 1915 yılında yaşadıkları trajedinin Holokost ile bir tutulamayacağını söylemişti. Şimdiki Devlet Başkanı Reuven Rivlin de tehciri ‘mass killing’ (kitlesel kıyım) olarak nitelendirdi. Bu konudaki görüşünüz nedir?
Reuven Rivlin İsrail’in Ermeni Soykırımı’nı tanıması için öncülük eden ve bu yönde çok çaba harcayan kişilerden biriydi. Rivlin milletvekilliği ve Knesset (Meclis) Başkanlığı yaptığı dönemlerde bu konu ile ilgili Knesset’te düzenlediği görüşme ve tartışmalara Kudüs Ermeni Patriğini de davet etmişti. Ben de Knesset’teki tüm oturumlara katıldım. O, bizzat oturumları yönetmişti; devlet başkanı seçildiğinde umutlandık. Devlet başkanı seçildikten sonra Rivlin kelime oyunu ile yaşananları kitlesel bir içerikten soyutlamaya çalıştı. Ne diyebilirim ki, burası bizim vatandaşı olduğumuz bir ülke… Devlet başkanı istediği ifadeyi kullanabilir, bizim buna karşı çıkmamız söz konusu değildir. Devlet politikası böylesini gerektiriyorsa devlet başkanı da buna uymak zorundadır. İsrail, Türkiye ile ilişkilerine önem veriyor. Biz Ermeni toplumu olarak İsrail devletinden Ermeni Soykırımı’nı tanımasını istemedik, istemeyeceğiz de. Ermeni Soykırımı’nı tanımak İsrail halkının ahlaki sorumluluğudur.
Türkiye’deki Ermeni toplumu ile ilişkileriniz nasıl?
Tabii ki çok iyi ilişkilerimiz mevcut; hem toplum olarak, hem de dini temsilcilikler açısından. Kudüs Patriği 15 Temmuz darbe girişiminde İstanbul’daydı ve havaalanına gidiyordu. Köprüye ulaştığında gidemeyeceğini anladı ve Patrikhane’ye geri döndü. Bayramlarda karşılıklı ziyaretler oluyor. Osmanlı İmparatorluğu döneminde İstanbul Patriği her konuda, özellikle kutsal mekânların korunması söz konusu olduğunda Kudüs Patriği’ne çok yardımcı olmuştu. Patrikhaneler arası ilişkiler tarih boyunca süregeldi.
Patrik Nurhan Manukyan ile tanışma
Patrik bizleri gün ışığının bolca aydınlattığı, duvarları eski patriklerin devasa boyutta yağlı boya tabloları ile dekore edilmiş Patrikhanenin geniş holünde karşıladı. Tablolarda her patrik, toplumuna yaptığı önemli katkıların ve başarıların simgeleri ile yansıtılmakta. Örneğin 1838 yılında matbaayı Kudüs’e getiren Patrik Zakaria Gopetzi elinde bir kitap tutarken, Patrik Hovhannes, Kudüs surları ardındaki arazilerin önünde görüntülenmektedir.
Patrik Nurhan Manukyan sağlık durumu nedeniyle erken saatte dinlenmeye giderken ayaküstü yaptığımız kısa söyleşide bana Türkiye’nin durumu ve özellikle Hrant Dink davası ile ilgili gelişmeleri sordu.
Patrik, Erivanlı David adlı genç bir rahibin rehberliğinde Eski kentin Ermeni kesimini gezmemizi de sağladı.
