Uzun yıllar göç üzerine çalışan ve özellikle Güney Kafkasya’ya yoğunlaşan Koç Üniversitesi’nden Fabio Salomoni'yle Türkiye’de yaşayan Ermenistanlı ve Azerbaycanlı göçmenleri, topluma entegrasyon süreçlerini ve çektikleri zorlukları konuştuk.
Sovyetler Birliği’nin çöküşünün ardından gelen ekonomik krizle başlayan göç dalgasıyla binlerce Ermenistanlı ve Azerbaycanlı komşu ülke Türkiye’ye göç etti. Uzun yıllar göç üzerine çalışan ve özellikle Güney Kafkasya’ya yoğunlaşan Koç Üniversitesi’nden Fabio Salomoni ‘Migrations, Borders and Boundariers: Post-Soviet Armenians and Azerbaijanis in Turkey’ (Göçler, Sınırlar ve Engeller: Sovyet Sonrası Dönemde Türkiye’de Ermeniler ve Azerbaycanlılar) adlı kitabında, Ermenistanlı ve Azerbaycanlı göçmenlerle yaptığı görüşmelerden yola çıkarak bu iki göçmen grubu anlattı. ISIS Yayınevi’nden çıkan kitap 2008-2010 yıllarında yapılan araştırma sonuçlarına dayanıyor. Salomoni ile Türkiye’de yaşayan Ermenistanlı ve Azerbaycanlı göçmenleri, topluma entegrasyon süreçlerini ve çektikleri zorlukları konuştuk.
Ermenistanlı ve Azerbaycanlı göçmenler üzerine çalışmak nereden aklınıza geldi?
Eskiden beri Türkiye’ye ve Kafkasya’ya ilgim vardı. Hatta Türkiye ve Kafkasya’ya ilgim bir şekilde beraber ortaya çıktı. O zaman Azerbaycan’la ilgileniyordum. Daha sonra, Ankara’da ODTÜ’de Sosyoloji doktorasına başladım. Orada ‘Post-Sociology Transition’ (Sosyoloji Sonrası Dönüşüm) adlı bir ders aldım. Bu dersten ilham alarak, Güney Kafkasya, özellikle de Ermenistan ve Azerbaycan’ı çalıştım. Çünkü, herhalde Sovyet Birliği çöktükten sonra dönüşümün (transition) en ağır yaşandığı yer Güney Kafkasya’ydı. Savaş ve dönüşüm bu ülkelerin kaderini birleştiren bir unsur. İki ülke için dönüşümden sonra ayakta kalabilmek için göç, tek çözüm olmasa da kitlesel bir çözümdü. Ermenistan nüfusunun üçte biri göç etti. Azerbaycan’dan da çok geniş ve kitlesel bir göç oldu. Türkiye’de göç üzerine çalışmaya başladığımda eski Sovyet Birliği’nden gelenlere bakmaya başladım. Ermenistan ve Azerbaycan’dan gelen var mı? Varsa nasıl bir durumdalar? Özellikle Ermenistan ve Azerbaycan’ın Türkiye ile ilgili ilginç, çok anlamlı ve karışık, tarihsel, kültürel, siyasi bağlantıları olduğu için daha ilginç bir karşılaştırma olduğunu düşündüm. 2004’te bir arkadaşımla Doğu Anadolu’yu dolaşıyorduk; Kars’tan Iğdır’a giderken otobüste ben ve arkadaşım hariç herkesin Azeri olduğunu fark ettim. Azerbaycan’dan, Nahçıvan’dan gelen mevsimlik işçiler ya da bavul ticareti yapanlardı bunlar. O zaman demek ki göç sadece İstanbul’a değil, sınır bölgesi olduğu için göç açısından Kars ve Iğdır da çok ilginç bir bölge diye düşündüm. Bu nedenle araştırmamın içine Kars ve Iğdır’ı da kattım.
Fabio Salomoni kimdir?
İtalya’dan Türkiye’ye 2001’de dil öğrenmeye gelen Fabio Salomoni, yüksek lisans tezini ‘Türkiye’de eğitim sistemi’ üzerine yazmış. Salomoni, bir süre Ankara’da İtalyanca öğretmenliği yaptıktan sonra 2005 yılından bu yana İstanbul’da Koç Üniversitesi’nde Yabancı Diller Bölümü’nde çalışıyor, öte yandan Türkiye’deki göçmenler konusunda araştırmalar yapıyor.
Türkiye’ye gelen Azerbaycanlıların ve Ermenistanlıların ‘kardeş’ ve ‘düşman’ algısı Türkiye’de karşılık buluyor mu?
İkisi için de bir söylemsel düzey, bir de pratik düzey var. Ermeniler Türkiye’ye geliyor. Demek ki, Türkiye’ye karşı sadece olumsuz bakışları yok. Türkiye sadece tehlikeli ve kötü anılarla dolu bir alan değil, başka şeyler de var. Tabii o ‘başka şeyler’in ne kadar etkili olduğu ayrı bir mesele. Ermeniler, Türkiye’ye Azerilere göre daha geç, 1990’ların sonunda gelmeye başladılar. Demek ki, Türkiye’yi bir acil çıkış kapısı ya da bir acil çözüm olarak gördüler. Özellikle, belli bir kuşak, belli bir cinsiyet, son Sovyet kuşağı dediğimiz kişiler, 1990’larda bağımsızlıktan sonra bir şekilde ayakta kalabilmek için, ‘’Başka yerlere gidelim, iş bulalım’’ talebine karşılıktı Türkiye. O zamanlar, Türkiye kadınlar için ev işçisi olarak çalışacakları pazardı; hem daha yakın hem de daha ucuzdu.
Göçmenlerle konuşurken, bir sürü insan ‘’Aslında, ailem 1915’ten sonra Türkiye’den geldi, ben de bu yüzden geldim buraya, merak ediyorum’’ demeye başladı. Aile belleği içinde Türkiye ile ilgili bir sürü hikâye var. Dedelerinin hep Kars’taki, Muş’taki, Sasun’daki evinden bahsettiğini, bahçeyi, evi anlatırken bazen Türkçe konuştuğunu derler ve merak ettikleri için kalkıp Türkiye’ye geldiklerini çoğu zaman dile getirirler. Dedelerinin anlattıklarından dolayı buraya geldiklerini söylüyorlar. Bir dönem bunu düşündüm. Bu tür anıların kişinin karar alma sürecinde bir şekilde rol oynayacağı sonucuna vardım. Sadece Türkiye’de iş var diye burayı seçmiyorlar. Bu karar alma süreci çok karışık, birçok farklı unsur var.
Bir de gelenlerin bir kısmı Türkiye’ye ya da İstanbul’a gidiyorum diye düşünmüyor. Birçok insan: “Bolis’i (Kostantinopolis) biliyordum ama Türkiye’de olduğunu bilmiyordum” diyor. Bir sürü Ermeni için, Türkiye’ye, İstanbul’a gelmek bir şekilde Ermenistan tarihinin bir parçası haline gelmek. Burası, Ermeni dünyasının bir parçası. Ermenilerin çoğunlukla Kumkapı’da oturması da bu hikâyenin bir parçası. Etrafta bir sürü Ermeni sembol, simge var. Bunlar da Ermeni dünyasının birer parçası. Demek ki Türkiye sadece kötü ve olumsuz bir alan değil, pozitif bir alan.
İkincisi, ekmeğin olduğu bir yer. Üçüncüsü, bence, özellikle taşradan gelen, Erivanlı ya da Gümrülü olmayan kişiler için İstanbul, tabii ki tüm zorluklarına rağmen bir metropol, daha modern, dinamik, hareketli bir ortamda bulunma fırsatı veriyor onlara. Taşradan gelen Azerilerde de bir şekilde aynı hikâye var. Türk toplumunun içine entegre olabilmek için Azerbaycanlıların bir sürü kolaylıkları da var: birincisi dil, bir de bu çok geniş ve bazen soyut akrabalık, Türklük, söylemi bir şekilde pratik hayatta yardımcı oluyor. Fakat genel olarak Türk toplumu Azerbaycan hakkında hiç bir şey bilmiyor; pek de anlaşılmayan, garip bir Türkçe konuşulduğunu biliyor. Bazı Azeriler Türkiye’ye sadece yakın olduğu için gelmiyorlar, aynı zamanda Türkiye olduğu için geliyorlar. Özellikle Nahçıvan’dan gelen Azerilerde Türkiye’den çok yüksek beklentileri vardı fakat Türkiye’ye geldikten sonra diğer göçmenlerden farklı olmadıklarını görüyorlar.
Devletin Azerbaycanlı ve Ermenistanlı göçmenlere yaklaşımı nasıl?
Genel olarak devlet çok fazla göçmenlerle ilgilenmiyor. Özellikle Ermeniler için kayıt dışı, vizesiz Türkiye’de kalmak, devletin bütün birimleriyle, özellikle polisle sorun kaynağı olabilir. Genel olarak, Türkiye devletinin bu konuda gösterdiği yaklaşım üzerinde çok fazla durmuyorlar. Tabii bazı sektörler hariç. Mesela seks işçileri sınır dışı ediliyor. Ermenilere karşı bazen Ermeni olduğu için özellikle polis, daha yumuşak davranabiliyor. Çünkü, Ermeniler söz konusu olunca ve bir haber ortaya çıkınca bir problem olabiliyor. Aslında istatistiklere baktığımız zaman tutuklanan ya da yakalanan Azerilerin sayısı, Ermenilerin sayısından çok yüksek. Tabii Türkiye’de, Azeriler Ermenilerden çok daha fazla. Ama, yine de belki bir şeyler anlatıyor.
Türkiye’nin siyasi söyleminde Ermeni ve Azeri göçmenler nasıl bir yer kaplıyor?
Aslında, Türk siyasi söyleminin ya da medya söyleminin içinde göç ve göçmen meselesi çok fazla yok diyebiliriz; bunlar marjinal konular. Ermeniler zaman zaman siyasi söylemin içinde olabiliyorlar. O zaman bu ikili diplomatik ilişkilerin içinde Ermeni göçmenler potansiyel rehin konumuna gelebiliyorlar. Bu durum son 10 yıl içinde iki üç defa ortaya çıktı. Bu, tabii ki rahatsız edici. Azeri göçmenler ise kamuoyunda hiç görünür değiller. Onlardan hiç bahsedilmiyor. Bu da ilginç. Bazen Türkiye-Azerbaycan ilişkileri geriliyor, fakat hiçbir zaman bu Azerbaycanlı göçmenleri etkilemiyor.
İstanbullu Ermenilerin ve Türkiye’ye göçmen olarak gelen Ermenistanlıların ilişkilerini yorumlar mısınız?
Ermenistan’dan Türkiye’ye göçü, tarihsel olarak üç aşamada değerlendirmek mümkün. Birincisi, 1990’ların ortasında başlıyor. O zaman buradaki Ermeniler heyecanlandı. Ermenileri görüyorlardı sokakta. O zaman destek olmaya da çalıştılar. Özellikle Aksaray Laleli tarafında stand açan Ermenistanlılar için söylüyorum. Ondan sonra bir hayal kırıklığı dönemi söz konusu. Son yıllarda “Ermenileri geri gönderelim” söylemleri ortaya çıkınca İstanbul Ermenileri bir tür eyleme geçti. Buradaki Ermeniler biraz daha merak etmeye başladılar; kadınlar kalkıp Kumkapı’ya gittiler; gönüllüler, doktorlar, dişçiler bir şeyler yapmaya başladılar. O zaman Ermenistanlı ve İstanbullu Ermeniler bir şekilde birleştiler. Ondan sonra tekrar kopukluk oldu. Tabii bunun birçok nedeni var. İlk önce sınıfsal bir mesele var. Buradakiler orta sınıf, Ermenistan’dan gelenler ise işçi sınıfı. İkincisi, evde çalışıyorlar ve evde çalışmanın yarattığı gerginlik var. Çok kişisel alana giriyorsun, orada gerginlik çıkabiliyor bir de bir hiyerarşik durum var.
Bir de beklenti meselesi var. Ermenistan’dan ilk gelenlerin buradaki Ermenilerden beklentileri çok fazlaydı. Buradaki Ermenilerin beklentisi ise çok farklı: Ermenistan’dan buraya gelmemeleri beklentisi var. Bir de Türkiye’de Sovyet Birliği’ne karşı oluşan önyargının etkisi var. Sovyet ülkelerine geride kalmış bir medeniyet olarak bakma durumu var. Ve bu da İstanbullu ve Ermenistanlı Ermeniler arasında hiyerarşik bir durum yaratıyor. ‘Çökmüş, komünist, ateist ve fakir bir yerden geliyorlar’ düşüncesi hakim. Bir din meselesi var. İstanbullu Ermeni için din çok önemli bir unsur. Ermenistanlılar içinse din o kadar önemli değil.
Türkiye’de Azerbaycanlı ve Ermenistanlı göçmen sayısı bilinmiyor. Sizin bir tahmininz var mı?
Sadece ülkeye giriş-çıkış yapan kişilerin istatistik rakamlarını biliyoruz. Ama yine de Türkiye’deki göçmen sayısını tam olarak bilemeyiz. Günümüzde Türkiye’de Göç İdaresi diye bir kurum var. Onlar daha doğru rakamlar ortaya koyabilir. Bu bir adım; gelecek yıllarda daha fazla bilgiye sahip oluruz. Bilmemek de bir siyasi tercih elbette. Bahsettiğim gibi 1990’larda buraya gelen Sovyet kuşağı vardı, o artık yok. Onların çocukları, torunları geldi fakat Ermenistan’dan Türkiye’ye gelen yeni bir kuşak yok diye düşünüyorum. Acil durum bitince Türkiye çok tercih edilen bir istikamet olmamaya başladı. Çünkü Ermenistanlılar için Türkiye’de uzun dönem yaşamak, hatta hayat boyu kalmak tercih edilen bir durum değil. Azeriler için durum biraz daha farklı elbette.
Türkiye’de hayatlarını kuran Ermenistanlılar ve Azerbaycanlılar, göçmen olarak ortak sıkıntılar ve zorluklar paylaşıyor olsa da, günlük yaşamda pek temasları olmuyor. Doğru mu?
Bazen mekânsal temaslar olabilir, ortak yerlerde, iş ortamlarında buluşabilirler. Mesela aynı konfeksiyon atölyesinde, hem Ermeniler hem de Azeriler çalışabilir. Bazen aynı polis karakolunda karşılaşabilirler. Bunlar oluyor genellikle. Ermenilerin ve Azerilerin oturduğu semtler farklı olduğu için başka bir temas çok fazla görünmüyor.
