Geçtiğimiz yıl mart ayında, Murat Bardakçı'nın Çerkesler hakkında söylediği sözlerin yarattığı tepki üzerine, Çerkeslerin Türkiye'deki sorunları gündeme gelmiş ve Jineps gazetesi yöneticisi Yaşar Güven ve gazeteci-yazar Fuat Uğur ile bir söyleşi yapmıştık. Güncelliğini korumakta olan bu söyleşiyi okuyucuların ilgisine tekrar sunuyoruz.
FERDA BALANCAR
(Agos, 25 Mart 2011)
Çerkesler anadil öğrenimi ve radyo TV yayını talepleriyle geçen haftalarda alanları doldurdu. 17 Nisan’da ise Kadıköy’de taleplerini kamuoyuna ve devlete duyurabilmek için kitlesel bir gösteriye hazırlanıyorlar. Türkiye kamuoyunun Çerkeslerle ilgili olarak pek alışık olmadığı bu tabloya tepkiler de gecikmedi. Habertürk yazarı Murat Bardakçı’nın konuyla ilgili köşe yazısında “Türkiye, Çerkesler’e asırlar boyunca atıfet göstermiştir. Bu sözün, yani ‘atıfet’in ne demek olduğunu bilmeyen ve Türkiye’de bugün ‘Çerkesler’e özgürlük’ talebinde bulunanlar bir zahmet buyurup sözlüğe baktıkları takdirde kelimenin manasını öğrenebilir ve ‘Acaba bir hata mı ediyoruz?’ diye düşünebilirler” ifadelerini kullanması da bardağı taşırdı. Bardakçı’nın sözleri Türkiye’de yaşayan Çerkesler arasında tepkiyle karşılandı. Türkiye’deki Çerkeslerin önde gelen isimlerinden, Çerkes tarihi üstüne araştırmalarıyla tanınan araştırmacı-yazar, Jineps gazetesi yöneticisi Yaşar Güven ve gazeteci-yazar Fuat Uğur ile “Türkiye Çerkeslere atıfet mi yaptı”dan “1915’te Çerkeslerin rolü”ne ve “günümüzde Çerkeslerin devletten taleplerine” uzanan bir söyleşi yaptık.
• Murat Bardakçı’nın ‘Çerkeslere atıfet gösterdik’ sözünü nasıl değerlendiriyorsunuz? Osmanlı devleti ve Türkiye’nin Çerkesleri Anadolu’ya getirmesi bir lütuf mudur?
YAŞAR GÜVEN - Rusya 18. yüzyıldan itibaren Kafkasya’ya hâkim olmak istedi. Çar I. Petro ‘Dünya gücü olmak istiyorsak, İstanbul’a ve Hindistan’a yakın olmalıyız’ diyordu. Kafkasya ile ilgili yine Çar Petro’nun ‘Bize Çerkesistan lazım, Çerkesler değil” dediğini biliyoruz. İngiltere’nin ve Osmanlı’nın da Kafkasya üstünde emelleri vardı elbette. 1850’lere gelindiğinde Rusya, Kafkasya’da ağırlığını artırdıkça özellikle Karadeniz sahil şeridini boşaltmak istiyor. Aynı dönemde Osmanlı da göç kabul ediyor. Zira yüzyıllar süren savaşlardan sonra Osmanlı ülkesinde savaşacak diri bir askeri güç kalmamıştı. Çerkesler, Osmanlı ordusu için taze kan anlamına geliyordu. Yani burada bir lütuf değil, bir ihtiyaç söz konusu.
FUAT UĞUR - Belki kendisi de Çerkes olan Murat Bardakçı’nın ailesine bir atıfette bulunulmuştur onu bilemiyorum ama Çerkeslere kimsenin karşılık beklemeden bir şey verdiği olmamış. Zaten dünya tarihinde de hiçbir devletin bir topluluğa bir lütufta bulunduğu görülmemiştir. Atıfet değil çıkar söz konusu…
• Cumhuriyetin kuruluş sürecinde de Çerkesleri ön planda görüyoruz…
F. UĞUR - Osmanlı bir imparatorluk olarak pek çok etnik topluluğu barındırıyordu. Osmanlı’nın bakiyesi olan Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan herkes, Kürtler, Ermeniler veya Çerkesler bu ülkenin asli yurttaşlarıdır. 1920’deki birinci meclise baktığımızda da bu etnik çeşitliliği görüyoruz. Cumhuriyet kurulduktan sonra bu devlet ‘ne mutlu Türküm diyene’ çizgisine geldi. Türklük vurgusunun cumhuriyete egemen olması ile birlikte Türkler, diğer etnik topluluklara atıfet gösteren, kucak açan, üstün etnik kimlik olarak adlandırıldı. Bugünkü söylem de bu değil mi: ‘Biz onlara ne yaptık ki. Kucağımızı açtık. Kürtlerden Çerkeslerden cumhurbaşkanı, başbakan oldu.’ Oysa gerçek tam olarak böyle değil. Cumhuriyetten sonra ilk sürgün olan 150’liklerin içinde pek çok Çerkes vardı. 1930’lardan sonra Çerkesler beyaz Türk olarak devşirildi. Günümüzde de pek çok Çerkes siyasetçi, üst düzey bürokrat ve asker var. Bunları örnek gösterip ‘Bak Çerkesler nerelere geliyor’ demek günümüz dünyasında çok saçma. Onlar başbakan ya da genelkurmay başkanı oldularsa Çerkes kimliğiyle mi oldular. Hayır. O zaman ne oldukları, beni neden ilgilendirsin ki… CHP’nin eski lideri Deniz Baykal AKP hükümetinin demokratik açılım politikasıyla ilgili olarak ‘Türkiye’de Kürtlerin en az Çerkesler kadar haklara sahip olmasını istiyorum’ dedi. Hayatımda bu kadar komik bir laf duymadım. Çerkesler, Çerkes kimliğiyle hangi haklara sahipler ki Kürtler de o haklara sahip olsunlar. Baykal da bir Çerkes olarak Türkiye’nin iki büyük partisinden birinin lideriydi. Bir Çerkes olarak kendisini muktedir gördüğü için güya Kürtlere de bunu lütfediyor. Kafasının arkasındaki bu aslında… Benim için Başbakan Erdoğan, Baykal’a ya da CHP yönetimindeki diğer Çerkes kökenlilere göre daha ileri bir noktadadır. Erdoğan en azından ‘Ben Gürcüyüm, karım da Arap” diyebilmiştir. Bu çok önemlidir. Siz Turgut Özal’ın “Kürdüm” dediğini duydunuz mu? Ama bir Hıncal Uluç ya da Murat Bardakçı “Ben Çerkesim’ diyemiyor. Yine de Murat Bardakçı’ya teşekkür ederim. Bardakçı bu sözüyle bir nefret simgesi olmayı başardı. Bu sayede de bütün Çerkeslerin ortak bir tepki vermesini sağlamış oldu. Biz Çerkesleri bir araya getirmek için bu kadar uğraşıyoruz ama Bardakçı bir tek sözüyle bunu başardı.
 Yaşar Güven: Kayseri ve çevresinde 1915’de ölümden kurtarılmış, Çerkes köylerinde yaşamlarını sürdüren Çerkesleşmiş Ermeniler var. Bu bize neyi gösteriyor; Katliamlarda subay olarak görev almış Çerkesler olduğu gibi, bu katliamlara karşı çıkan Çerkesler de olmuş demek ki… |
• Çerkeslerin 1915’teki rolü de tartışma konusu. Çerkeslerin 1915’te yaşananlarla yüzleşmesi gerekmiyor mu?
Y. GÜVEN - 1915’te bu ülkede İttihat ve Terakki iktidardaydı ve iktidardaki güç planladığı katliamları ordusu üstünden gerçekleştirdi. Tıpkı Türkiye’de 25 yıldır Kürt sorunu çerçevesinde yaşanan çatışmalar gibi… İçinde yaşadığımız ilan edilmemiş düşük yoğunluklu savaşta da Kürt korucular çatışıyor, ordu güçleri ya da jandarma ve diğer güvenlik güçleri savaşıyor. Ben çok üzgünüm 1915 olaylarından… Evet, Osmanlı ordusu içinde Çerkes subaylar vardı, Kürtler de vardı. Şimdi bu durumu bugün gündeme getirenler aslında şunu demek istiyor: ‘Ermenileri Kürtler ve Çerkesler katletti. Beyaz Türkler masum.’ Bu dürüst bir yaklaşım değil. Ben bir Çerkes olarak nasıl derim ki ‘Hayır 1915’te Çerkesler yoktu, elbette diyemem. Keşke bir Çerkes subay çıkıp da ‘Hayır ben bu katliama katılmıyorum’ deseydi, bugün onunla gurur duyardım. Ama şunu da biliyorum; o dönemde pek çok aile de Ermenileri ölümden kurtarmış, bunları okuyoruz. O zaman ben de şunu söyleyeyim; Çerkeslerin içinde de yapılan katliamlardan kurtarılan Ermeniler vardır. Kayseri ve çevresinde 1915’de ölümden kurtarılmış, Çerkes köylerinde yaşamlarını sürdüren Çerkesleşmiş Ermeniler var. Bu bize neyi gösteriyor; Katliamlarda subay olarak görev almış Çerkesler olduğu gibi, bu katliamlara karşı çıkan Çerkesler de olmuş demek ki… Çerkes subaylar Ermenileri katlederken, Çerkes aileler de komşularını, dostlarını kurtarmaya çalıştılar.
F. UĞUR - İttihat ve Terakki yönetimini ele geçiren 3-5 tane manyağın gerçekleştirdiği bir soykırım bu. Devleti ele geçirenlerin verdiği talimatlar doğrultusunda bir soykırım gerçekleştirildi. 1915’in sorumluluğunu değerlendireceksek, ki bunu toplum olarak yapmalıyız, o zaman Çerkes subaylardan yola çıkıp “Bu işi Çerkesler yaptı” demek dürüst bir yüzleşme olmaz. Olsa olsa 1915’in sorumluluğunu birilerinin üzerine atmaya çalışmaktır bu. Ermeni tarihçi Arsen Avagyan’ın Çerkesler adlı kitabında yer alan tarihsel verilerin çoğu elbette doğru. Ancak bu tarihsel verilerden yola çıkarak 1915’in sorumluluğunu Çerkeslerin üstüne yıkmaya çalışmak aslında yaşananları inkâr etmek anlamına geliyor. Osmanlı’da da bugün Türkiye Cumhuriyeti’nde olduğu gibi ordu ve diğer güvenlik güçleri içinde çok ciddi bir Çerkes ağırlığı vardı ama buradan yola çıkıp ‘1915’i Çerkesler yaptı’ demekle ‘Biz yapmadık” demek arasında hiçbir fark yok…
Y. GÜVEN - Elbette öyle… Demin de dediğim gibi keşke 1915’te yaşananlara katılan Çerkes subaylar çıkıp da “hayır” diyebilselerdi, ancak bu Çerkeslerin bir topluluk olarak aldığı ortak bir siyasi tavır değildir. Bu noktada siyasi olarak suçlanması ve mahkûm edilmesi gereken İttihat Terakki’nin ideolojik ve siyasi tutumu ile bunun zihniyet arka planıdır.
F. UĞUR - Bugün Türkiye’nin İttihatçı zihniyetle yüzleşmesi gerekiyor. Elbette bu zihniyeti paylaşan Çerkes, Kürt ya da Türk kim olursa olsun bunlarla mücadele etmek gerekiyor. Bu anlayış maalesef bugün de devam ediyor.
Y. GÜVEN - İyi ki İttihat ve Terakki’nin üç kudretli paşası, yani Enver, Talat ve Cemal Paşaların hiçbiri Çerkes değildi.
F. UĞUR - Bugün Fuat Uğur ya da Yaşar Güven’in birer Çerkes olarak Ermenilerden özür diliyoruz kampanyasında imzası var ise zaten bu yüzleşmeye hazır, bu cesarete sahip Çerkesler de var demektir.
Biz de Kürtler, Ermeniler, Araplar gibi bu ülkenin aslî unsuruyuz. Bu ülke kurulurken biz de canımızı verdik, kanımızı döktük ve bunu yaparken Türkçe bilmiyorduk. Şimdi ise anadilimizi bilmiyoruz. Bu vahim çelişkiyi ortadan kaldırması gereken de Türkiye Cumhuriyeti’dir
 Fuat Uğur: Osmanlı’da da bugün Türkiye Cumhuriyeti’nde olduğu gibi ordu ve diğer güvenlik güçleri içinde çok ciddi bir Çerkes ağırlığı vardı ama buradan yola çıkıp ‘1915’i Çerkesler yaptı’ demekle ‘Biz yapmadık” demek arasında hiçbir fark yok… |
Anadil öğrenimi Çerkeslerin de hakkıdır
• Çerkeslerin devletten ne tür talepleri var? Bu taleplerin hangileri öncelikli?
F. UĞUR - Çerkeslerin pek çok talebi var aslında ama acil iki talebimiz var: Anadil öğrenimi ve Çerkesçe radyo ve TV yayını. Bunların her ikisinin de devlet desteğiyle yapılması da öncelikli taleplerimiz.
• Neden devlet desteğiyle yapılmasını istiyorsunuz?
F. UĞUR - Devletin eşit yurttaş ilkesi çerçevesinde Çerkeslere pozitif ayrımcılık yapmasının gerekliliğine inanıyoruz. Türkiye’de Kürtler, Araplar gibi diğer etnik gruplara verilen radyo TV desteğinin Çerkeslere de verilmesi gerekir. Sadece Çerkesler değil diğer etnik gruplar da bunu hak ediyorlar. Türkiye’nin Kürtlerden sonra nüfusu en fazla olan etnik grubu da Çerkeslerdir.
• Türkiye’deki Çerkeslerin nüfusu ne kadar?
F. UĞUR - Rivayet muhtelif… Benim söyleyeceğim rakam da bir başka Çerkesin söyleyeceği rakam da sadece tahminlere dayanıyor. 1864’te başlayan büyük sürgünden Cumhuriyetin kuruluşuna kadar geçen süre içinde Osmanlı topraklarına 1,5 milyon Çerkes geldi. Bunlar sadece bugün Türkiye toprakları olan yerlere değil, Suriye, Ürdün, Mısır gibi o dönemde Osmanlı toprağı olan ülkelere de yerleştirildi. Ancak sürgün edilen Çerkeslerin en büyük kısmı bugün Türkiye Cumhuriyeti toprakları olan bölgelere yerleştirildi. Günümüzde Anadolu’daki Çerkes nüfusunun 4-5 milyon arasında olduğunu tahmin ediyoruz. Asimilasyon ve karma evlilikler bunun dışında. Aslında nüfus sayımında bu soru açıkça sorulsa daha sağlıklı bir sonuç elde edilebilir ama bu da Türkiye’nin demokratikleşmesiyle doğru orantılıdır. Türkiye’de insan hakları ve demokratik gelişme belli bir düzeye gelmeden nüfus sayımında bu soruyu sorarsanız pek çok insan kökenini saklayacaktır.
• Anadil öğrenimiyle ilgili talebinizi açar mısınız?
F. UĞUR - Basında ve kamuoyunda anadil eğitimiyle anadil öğrenimini birbirine karıştırılıyor. Bizim talebimiz anadil öğrenimidir. Devletin bu konuda özellikle ilköğretim sürecinde Çerkesleri desteklemesi gerekiyor. Çerkeslerin çok sık kullandığı bir söz var, burada bunu tekrar etmek istiyorum: Biz de bu ülkedeki diğer tüm etnik veya dini topluluklar gibi Kürtler, Ermeniler, Araplar vs, bu ülkenin asli unsuruyuz. Bu ülke kurulurken biz de canımızı verdik, kanımızı döktük ve bunu yaparken Türkçe bilmiyorduk. Şimdi ise anadilimizi bilmiyoruz. Bu vahim çelişkiyi ortadan kaldırması gereken de yine Türkiye Cumhuriyeti’dir.
• Çerkeslerin ne kadarı Çerkesçe konuşabiliyor?
F. UĞUR - Türkiye’deki 4 – 5 milyon Çerkesten ancak yüzde 10’u Çerkesçe konuşabiliyor, bunlar da ağırlıklı olarak yaşlı nüfustur. Çerkes gençleri bugün Kafkasya’daki Çerkes cumhuriyetlerine gittiği zaman orada önce okuma yazma öğreniyorlar. Bir dilin kalıcı olması için öncelikle okunması ve yazılması gerekir. Okunmayan ve yazılmayan bir dil günümüz dünyasında yok olmaya mahkumdur. İşte bu yüzden Çerkesler Çerkesçeyi ilköğrenimde okuması ve yazması gerekiyor. Bir etnik grubun asli taşıyıcı unsuru anadildir. Bu olmadığı zaman asimilasyon kaçınılmazdır. Dili öğrenirken bu dili görsel ve işitsel olarak da izlemek gerekiyor. Yani radyo ve TV ön plana çıkıyor. TV yayını kültürün ve dilin evlere taşınması demek. Çerkesler genellikle bir arada, bir tür getto halinde yaşamazlar. Bireyselliği gelişmiş bir topluluktur Çerkesler. Herkes ayrı ayrıdır, bu da asimilasyonu hızlandırmıştır. Buna anadil öğrenimi olmamasını ve çocuklara Çerkesçe isim koyamama gibi baskıları da eklerseniz içinde bulunduğumuz durumu anlarsınız.
• Uydudan yayın yapan Çerkesçe TV yok mu?
F. UĞUR - Ürdün’den yayın yapan Nart TV kanalı var ama o kanal ağırlıklı olarak Ürdün’deki Çerkeslere hitap ediyor. Türkiye’de yaşayan Çerkesler ile Ürdün’de yaşayan Çerkeslerin ilgi alanları doğal olarak farklıdır. Üstelik Türkiye’deki Çerkeslere hitap eden bir TV sadece Çerkesçe yayın yapamaz. Türkiye’de Çerkeslerin sadece yüze 10’u Çerkesçe konuşabiliyor onlar da yayının tamamını anlayabilir mi o da meçhul. Bu yüzden yayının en az yarısı Türkçe olmak zorunda. Çerkesce bazı filmler Türkçe altyazılı olabilir ya da Çerkesçe altyazılı Türkçe filmler gösterilebilir. Böylece insanlar kendi anadillerine alışmış olurlar. Nart TV’de de yayının bir kısmı Arapça ya da Arapça altyazılı oluyor.
• Özel TV kurma çalışmanız var mı?
F. UĞUR - Yasal hiçbir engel yok ama Çerkesler arasında buna para yatıracak ölçüde zengin işadamı yok. Çerkesler genelde bürokrat ya da memur olmayı tercih ediyor. Sayısı çok az olan Çerkes işadamları da taşın altına elini sokmak istemiyor. İşte devletin bu noktada sorumluluğu var. Kürtçe ve Arapça kanal oluyor da Çerkesçe kanal neden olmasın. Deniyor ki ya yarın Lazlar, Gürcüler de isterse… İstesinler ne olacak yani? Devlet için bu çok ciddi bir maddi yük olmadığı gibi bu toplulukların da bu ülkeye olan aidiyetini artıracaktır.
• Çerkes TV kanalından hangi lehçede yayın yapılacak? Abhazca mı, Adigece mi?
F. UĞUR - Kimileri bunu bir bahane olarak öne sürüyor. Deniyor ki efendim bunların bin tane lehçesi var hangisinde yayın yapılacak. Devlet bu işe bir soyunsun hangi lehçede olacağı sorunu çözülür. Aynı kanalda farklı lehçelere yer verilebilir.
• Peki böyle bir kanalda çalışabilecek yeterli insan kaynağı var mı?
F. UĞUR - Evet var. Çerkesler Kafkasya’daki Çerkes cumhuriyetleriyle yakın ilişki içinde. Bir TV kanalını döndürecek yeterli program var. Bu konuda sıkıntı olmaz.
Türkiye’nin Gürcistan ve Abhazya ile daha sağlıklı ilişki kurabilmesinin yolu Türkiye- Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesinden geçiyor. Türkiye’nin Kafkasya’da tıpkı Ortadoğu’da olduğu gibi daha etkili bir bölgesel aktör olmasının yolu aslında Türkiye - Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesine bağlıdır. Türkiye eğer isterse Gürcistan’ı Abhazya konusunda uzlaşmaya ikna edebilir.
Türkiye-Ermenistan ilişkileri normalleşirse Kafkasya’ya barış gelir
• Sovyet sonrası dönemde Türkiye’deki Çerkesler ile Kafkasya’daki Çerkesler arasında başlayan yoğun iletişim ne tür sonuçlar verdi? Örneğin Kafkas Cumhuriyetlerine giden bazı Çerkeslerin “Birbirimize çok yabancılaşmışız. Oralarda Hıristiyanlık baskın, biz ise Müslümanız” dediğini duyuyoruz.
Y. GÜVEN - Elbette 80 yılın getirdiği olumsuzluklar var ama olumluluklar daha çok. Özellikle Çerkes gençleri üstünde anavatanla ilişkiler çok olumlu etki yaptı. Kültürel kimliğin sahiplenilmesinde anavatanla ilşkiler çok olumlu bir faktör oldu. Bunu kapıların açılmasına borçluyuz. Tabii ki 100-150 yıldır Türkiye’de yaşayan insanların Türkiyeli olarak davranması çok normal. Kafkasya’da yaşayan Çerkesler üstünde de Rus ve Kazak kültürlerinin etkisi yoğun, doğal olarak.
• Abhazya bir ulusal kurtuluş mücadelesi sonucunda bağımsızlığına kavuştuğu için Abhazlarda kültürel etkileşim daha fazla olabilir ama Adigeler gibi Rusya’ya bağlı özerk bölgelerde yaşayan halklar için aynı ölçüde bir etkileşim söz konusu oldu mu?
Y. GÜVEN - Abhazya 1917 Ekim devriminden sonra zaten özerk böl-ge değil Sovyet Cumhuriyetiydi. 1930’ların başında Stalin’in kararıyla Abhazya özerk bölge olarak Gürcistan’a bağlandı. Diğer Çerkes Cumhuriyetleri ise o dönemde de şimdi olduğu gibi Rusya’ya bağlıydı. Sovyetlerin yıkılmasından sonra Gürcistan Abhazya’ya da, Acaristan’a da diğer özerk bölgelere de keşke eşit, gönüllü bir birliktelik teklif etseydi ama Gürcü yönetimi bunu yapmaktan kaçındı. Bunun da en büyük zararını Gürcistan gördü. Abhazya ve Güney Osetya savaş sonucunda bağımsız ülke haline geldi. Oysa Gürcistan konuya uzlaşmacı bir şekilde yaklaşsaydı Abhazya ve Güney Osetya bir federasyon içinde Gürcistan ile birlikte yaşamayı seçebilirdi. Adigelerin durumu ise daha farklı. Adigeler Rusya’ya bağlı 3 ayrı cumhuriyet içinde yaşıyor. Kabardey Balkar Cumhuriyeti, Karaçay Çerkes Cumhuriyeti ve Adige Cumhuriyeti. Ayrıca Karadeniz kıyısında Adigelerin bir kolu olan Şapsılar yerleşik durumdadır. Adigelerin durumu bu anlamda sıkıntılı bir durum. Türkiye’deki Adigeler ‘Neden Adigeler üç ayrı cumhuriyet altında yaşıyor, neden bu üç cumhuriyet bir araya gelmesin” diye soruyor elbette ama öte yandan Rusya’da Rus milliyetçiliği yükseliyor. Önümüzdeki dönemde zor bir süreç yaşanabilir.
• Abhazya bağımsızlığa kavuştuktan sonra Türkiye’deki Abhazların Abhazya ile ilişkileri Adigelerin Kafkasya’daki Adigeler ile ilişkilerinden daha sıkı bir hale geldi denebilir mi?
Y. GÜVEN - Evet denebilir. Bağımsızlık elbette önemli bir faktör ama Adigelerin zaten Abhazya ile de yakın ilişkileri var. Bağımsızlık Savaşı’nda çevre cumhuriyetlerdeki Adigeler, Abhazlara yoğun destek verdiler. Bugün baktığımızda Türkiye’deki Abhazlar ve Adigelerin de etkisiyle Abhazya Cumhuriyeti ile Türkiye arasında yoğun ve özel ilişkiler de söz konusu.
• Abhazya’da nüfusun çoğunluğu Hıristiyan, diğer Kafkas cumhuriyetlerinde de aynı durum söz konusu mu?
Y. GÜVEN - Evet Abhazya’da nüfusun yüzde 70’i Hıristiyan. Osetya’da da Hıristiyanlar çoğunlukta. Adigelerde ise Hıristiyanlar çok daha az. Adigelerin çoğu Müslümandır.
• Din farklılığı Çerkeslerde önemli bir ayrışma noktası mı?
Y. GÜVEN - Din eğer kışkırtılmazsa, ön plana çıkartılmazsa bir ayrışma unsuru değil. Abhazya’da bunu gördük. Bağımsızlık savaşı esnasında Müslümanlar ve Hıristiyanlar birlikte savaştı. Müslüman Çeçenler ve Adigeler de çoğunluğu Hıristiyan olan Abhazya’nın bağımsızlık mücadelesini destekledi. Abhazya’da bir Müslüman-Hıristiyan gerilimi yok. Zaten Abhazya’da gündelik yaşamda Hıristiyanlık ya da Müslümanlığın herhangi bir ağırlığı da yok.
• 2000’lerin başında Çerkeslerin Kafkas Cumhuriyetleri ile çifte vatandaşlık talepleri de vardı. Bugün de aynı talep geçerli mi?
F. UĞUR - Bugünkü dünya ve Kafkasya konjonktüründe bu talep acil ve ön planda olan bir talep değil. Rusya ile Türkiye arasındaki vize konusu daha yeni çözümlenme yoluna girdi. Bu, Kafkasya’ya seyahat etme olanağımızı artırdı, çok iyi oldu. Abhazya’ya Türkiye’den doğrudan deniz ve havayolu seferleri başlaması da aslında Çerkeslerin öncelikli taleplerinden birisi. 1992’den bu yana var olan deniz ve hava trafiği Gürcistan’ın baskısıyla 5-6 yıldır yapılmıyor. Bu seferlerin yeniden konması gerekiyor. Çifte vatandaşlık şu anda güncel bir talep olmasa da kültürel etkileşim açısından hayati bir talep aslında, ama Çerkeslerin bunu Türkiye Cumhuriyeti’ne duyurmaları gerekiyor. Rusya Federasyonu’na da duyurmaları gerekiyor tabii… Bu ancak Çerkeslerin güçlü bir aktör olarak Türkiye’de lobi yapmasıyla olabilir. Türkiye’de demokrasinin kalitesi yükseliyor. Bu süreçte Çerkeslerin siyasal sürece aktif katılımı önem kazanıyor. Çerkeslerin son dönemlerde gerçekleştirdikleri eylemler de bu sürecin habercisi aslında. Çerkesler Türkiye’de devlet tarafından çoğunlukla bürokrat olarak devşirildikleri için, bürokratik geleneğin etkisi Çerkeslerin üstünde sürüyor. ‘Biz devlet yetkilileriyle görüşüp sorunlarımızı çözeriz’ deniyor ama bu şekilde sorunların çözülmediği çok açık. Çerkesler de artık kendi sorunlarının çözümünün kendi mücadeleleriyle olacağını anlamaya başladı. Özellikle Çerkes gençleri bu konuda çok aktif. Facebook’ta 20-30 bin genç Çerkesin üye olduğu gruplar var. Bu değişimi görmek gerekir.
• Türkiye’nin Abhazya politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
F. UĞUR - Türkiye ABD’nin müttefiki ve de NATO üyesi. Abhazya’nın bağımsızlığını destekleyen güç ise Rusya. Gürcistan ise ABD ve NATO’ya yakın duruyor. Bu koşullarda Türkiye’nin Abhazya’ya açık bir destek vermesini beklemek gerçekçi olmaz. Ayrıca Bakü-Ceyhan-Tiflis boru hattı ve Nabucco projesi de Türkiye’yi Gürcistan’ın safına itiyor elbette. Türkiye yakın bir dönemde Gürcistan’ın askerlerini bile eğitti. Ancak buna rağmen Gürcistan, Abhazya’ya saldırdığında Rusya’dan acı bir ders aldı. Rusya elbette Çerkesleri, Abhazları çok sevdiği için değil kendi stratejik çıkarlarını korumak için Gürcistan’a müdahale etti. Bu gelişmeler elbette biz Çerkesler için sevindirici oldu. Bu işten Abhazya ve Güney Osetya kârlı çıktı ama bizim hoşumuza gitmese de Türkiye’nin stratejik çıkarları Gürcistan’ı karşısına almaya engel oluyor. Ancak yine de Türkiye’nin yapabileceği bir şey var. Gürcistan ile ilişkileri iyi olan Türkiye, Gürcistan’ı ikna ederek bir uzlaşma sağlanmasına önemli bir katkıda bulunabilir. Türkiye bunu yaparsa Ortadoğu’da olduğu gibi Kafkasya’da da bir rol modeli ülke haline gelebilir. Bu Gürcistan’ın da lehine olur, zira Gürcistan Rusya ve Abhazya ile kavga ederek hiçbir yere varamaz. Gürcistan ABD ve Türkiye’yi arkasına alsa da Rusya ile bu coğrafyada başa çıkması mümkün değildir. Gürcistan aşırı milliyetçi ve emperyal zihniyetinden bir an önce kurtulmalıdır, bu zihniyetten en çok zarar gören Gürcistan’ın kendisidir. Türkiye de bu konuda Gürcistan’a gerekli uyarıları yapmalıdır.
• Türkiye’de ciddi bir Abhaz ve Çerkes nüfus olduğuna göre neden Türkiye böyle bir arabulucu rol oynamıyor?
F. UĞUR - Türkiye’nin Gürcistan ve Abhazya ile daha sağlıklı ilişki kurabilmesinin yolu Türkiye - Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesinden geçiyor. Daha genel olarak Türkiye’nin Kafkasya’da tıpkı Ortadoğu’da olduğu gibi daha etkili bir bölgesel aktör olmasının yolu aslında Türkiye - Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesine bağlıdır. Şunu da eklemek gerekir. Abhazya’da hatırı sayılır bir Ermeni nüfus da var, hatta Rumlar da var. Bağımsızlık savaşında sadece Gürcüler sorun çıkardı. Abhazya’da yaşayan Ermeniler, Rumlar ve diğer etnik topluluklar bağımsızlık savaşını destekledi. Günümüzde de Abhazya’da farklı etnik ve dini topluluklar barış içinde yaşıyor.
Y. GÜVEN - Diğer Kafkas cumhuriyetlerinde de Ermeni nüfus var. Bunların bir kısmı son yıllarda Ermenistan’daki ekonomik durumun bozulmasından sonra göç eden Ermeniler. Karabağ sorunu ile Abhazya ve Güney Osetya sorununun çözümü aslında birbirine bağlı. Küreselleşen dünyada Kafkasya’daki sorunları da birbirinden kopuk olarak ele alamayız.
