Holokost, ırkçılık ve insan haklan alanındaki çalışmaları ile tanınan Corry Guttstadt'la Türkiye’nin Holokost’taki rolünden Almanya’nın tarihiyle yüzleşmesine, Ermeni soykırımının 100. yılından Türkiye’nin bu konudaki tutumuna kadar birçok konu hakkında konuştuk
Corry Guttstadt, 24 Mart Salı günü organizasyonunu Fransız Kültür Merkezi’nin üstlendiği, Salt Galata’da düzenlenen ‘II. Dünya Savaşı’nda Türkiye’nin Yahudi Politikası’ başlıklı bir konferans için İstanbul’daydı. Hamburg Üniversitesi Türkoloji ve Tarih Bölümü’nden mezun olan ve doktora çalışması ‘Türkiye, Yahudiler ve Holokost’ 2012’de İletişim Yayınları’ndan çıkan Guttstadt konuşmasında, Türkiye’nin Holokost sırasındaki ve sonrasındaki rolüne dikkat çekti. Araştırmacıyla Türkiye’nin Holokost’taki rolünden Almanya’nın tarihiyle yüzleşmesine, Ermeni soykırımının 100. yılından Türkiye’nin bu konudaki tutumuna kadar birçok konu hakkında konuştuk.
Almanya’nın Holokost’u tanıma süreci nasıl gelişti?
Bu süreç farklı boyutlarda gelişti. Bu bağlamda en önemli olan şey, savaş sonunda Almanya’nın yenilgiye uğratılmasıydı. Dolayısıyla Müttefik Güçler’in, Almanya’ya Holokost suçlarının yargılanacağı mahkemeleri dayatması mümkün oldu. Bunların ilki ve en tanınmış olanı Ekim 1945’te Nürnberg kentinde müttefiklerin, yani ABD, İngiltere, Fransa ve Sovyetler Birliği’nin ortak olarak açtığı Nürnberg Mahkemesi’dir (tam ismiyle Nürnberg Uluslararası Askeri Ceza Mahkemesi). Ancak baş sorumlulara karşı yürütülen ilk mahkeme esnasında ABD ve Sovyetler Birliği arasındaki gerginliğin artmasından dolayı, 1946 -1949 arasında bu ilk mahkemeyi izleyen diğer on iki Nürnberg mahkemesi sadece ABD tarafından yürütüldü.
Holokost çağdaş tarihin en büyük ve en korkunç suçu olmasına rağmen, savaşı izleyen ilk dönemde Yahudiler dışında pek kimse Holokost’un boyutunu tam olarak algılamadı. Alman halkının bu suçu ve suçun boyutunu kavraması, onlarca yıl aldı. 1963’te Frankfurt’ta başlayan Auschwitz Mahkemesi, Alman toplumu için önemli bir dönüm noktasıdır. Bir kere bu suçların bir Alman mahkemesinde yargılanması ve ayrıca savaş sonrası dönemin en büyük mahkemesi olması hem uluslararası hem Alman kamuoyunda epey yankı yarattı.
Naziler gökten zembille inmedi, darbeyle değil, halkın onayıyla iktidara geldiler. Alman toplumunun büyük bir çoğunluğu da Nazileri desteklemişti. 1945’ten sonra halkın uğradığı asıl şok, “Bizim hayran olduğumuz ulu önder nasıl intihar edip bizi yalnız bıraktı” şeklindeydi. İkinci etken ise Soğuk Savaştı; o dönemin siyasi havası içinde Soğuk Savaş’ın da önemli bir rolü vardı. Daha savaş bitmeden başlayan Batı-Sovyet kutuplaşması sonucunda Batı Almanya ABD’nin müttefiği oldu ve dolayısıyla kendini ‘haklı olan cephede’ görerek, Nazi döneminin düşmanlık güdülen ‘Sovyetler ve Komünistler’ imgelerini kısmen savaştan sonra da aynı şekilde düşman imgeleri olarak sürdürdü. 1956’da Batı Almanya’da Komünist Partisi ve onun ‘cephe örgütleri’ olarak sınıflandırılan sivil örgütler, örneğin ‘Nazi Rejimince Mağdur Edilenler Derneği’, yeniden yasaklandı, toplama kamplarından sağ kurtulan komünistlerin birçoğu yeniden hapse atıldı.
Bu genel Anti-Sovyet havada Almanlar, Sovyetler’deki savaş esirlerini öne sürerek ve Doğu’da kaybettikleri toprakları neden göstererek kendilerini savaşın ‘mağdur’ları olarak gördü. Bu, ancak 1968 hareketinin getirdiği ‘iklim değişikliği’ ile 1970’li yıllardan itibaren yavaş da olsa değişmeye başladı.
Willy Brandt’ın özrü o dönem Yahudiler tarafından nasıl karşılandı?
Willy Brandt’ın 1970’de Varşova Gettosu anıtı önünde diz çökmesi, uluslararası kamuoyu ve Yahudiler için büyük bir jestti. Ama Almanya’da bu, o zamanlar hiç de o kadar hoş karşılanmadı. Ülkenin yarısı, Brandt’ı vatan haini ilan edip karşı kampanya başlattı. 1980’li yıllara kadar Almanların çoğu 8 Mayıs’ı, yani Nazilerin teslim olduğu günü bir kurtuluş olarak değil, aksine bir yas günü olarak algılıyordu. Bu algı ancak 1985’te dönemin Cumhurbaşkanı Weizsäcker’in bir konuşmasında 8 Mayıs’ın Almanlar için de bir kurtuluş günü olduğunu vurgulamasıyla değişmeye başladı.
Holokost’un uluslararası kamuoyunda konuşulması seksenli yılların ortalarına dayanıyor. Neden topluma görece bir suskunluk hakim oldu?
Bunun cevabı çok basit değil. Birincisi bence, Yahudi Soykırımı’nın Almanların işledikleri suçlardan sadece biri olmasıydı. Alman işgaline uğrayan ülkelerin hemen hemen hepsi inanılmaz tahribat ve kıyımlara sahne oldu; sadece o ülkelerde yaşayan Yahudi nüfusu değil, oralardaki diğer halklar da büyük kıyımlara maruz kaldı. Özelikle Doğu Avrupa ülkelerinin büyük kısmı tamamen talan edildi. Yine Nazilerin ırkçı ideolojisi uyarınca Slav halklarından milyonlarca insan öldürüldü. Polonya 6 milyon insanını kaybetti. Bu toplam nüfusun yüzde 17’siydi ve bu insanların yarısından fazlası Yahudi olmayan Polonyalılardı. Batı Avrupa devletlerinde de yüz binlerce insan zorunlu çalışma kamplarına sürüldü veya rehin tutularak öldürüldü. 1945’ten hemen sonra Yahudi Soykırımı, Almanların bütün bu devasa suçlarından sadece biri olarak algılanıyordu ve mesela Nürnberg Mahkemeleri’nde de Holokost bütün bu suçların sadece biri olarak ele alındı.
Soğuk Savaş’ın da büyük bir etkisi oldu. Anti-komünist politikasının çerçevesinde, ABD Nazi savaş suçlularının yakalanması ve takip edilmelerini durdurdu, hâttâ bazı Nazi suçluları Amerika için çalışmaya başladı. Dolayısıyla İkinci Dünya Savaşı’nı izleyen dönemde hayatta kalmış Yahudilerin cemaatleri dışında Holokost pek ‘gündemde’ değildi. Bir de muhtemelen psikolojik sebepler de rol oynadı. İnsan zihni, böylesine devasa ve görülmemiş bir suç silsilesini idrak etmeyi bir şekilde reddediyordu. Ben 15 yıldır Holokost araştırmaları yapıyorum, sözünü ettiğim idrak problemini bazen kendimde de gözlemliyorum. İnsan kavrayamıyor. İnsan beyni, “insanları öldürmek için fabrika kurma” olgusunu kavramayı reddediyor… Gençken, Nazi suçlularının çoğunun lümpen olduğunu düşünürdüm, oysa Nazi subaylarının çoğunun doktor unvanı vardı. Birçok aydın o dönem Nazileri destekledi. Bu nedenle, suskunluğun kırılması belli bir süre aldı.
Türkiye’nin Holokost’la tanışması nasıl oldu? AB’nin bunu şart koşması etkili oldu mu?
Bence Türkiye Holokost’la hâlâ gerçekten tanışmadı. Halen şaşırıyorum, burada aydınlar bile Holokost hakkında çok az şey biliyor. Holokost hakkındaki sadece bilimsel literatür, on binden fazla eser kapsar. Oysa bu eserlerin hiçbiri Türkçeye çevrilmiş değil. Ve Holokost Türkiye’de hiçbir ders kitabında yer almıyor.
O dönemde Avrupa’da yaşayan ve bizzat Holokost kurbanı olan Türkiyeli Yahudilerin kaderi de Türkiye’de pek konu olmadı. Bugüne dek hiçbir devlet makamı veya Türk tarihçi bu kurbanların isimlerini toplama zahmetine bile girmedi. Türkiyeli Yahudilerin tanıklıklarına dair tam 15 kitap çıktı yurtdışında, bunlardan biri bile Türkçeye çevrilmedi. Bu, inanılmaz bir ilgisizlik örneği.
Hükümetin Holokost’u keşfedişinde AB’nin bunda bir etkisi olduğunu söyleyebiliriz. Türkiye 2001’de AB’ye girme sürecini hızlandırabilir umuduyla IHRA’ya (Uluslararası Holokost Anma İttifakı) aday statüsünde katıldı ve bu çerçevede son yıllarda 27 Ocak Holokost’u Anma Günü’nde bir tören düzenliyor ve güya okullar için de Holokost hakkında dersler hazırlıyor.
Türk devlet çevreleri, Ermeni soykırımının dünya gündemine geldiği 1980’li yıllarda Holokost’u bir propaganda meselesi olarak keşfetti. Sadece Ermeni meselesi değil, 12 Eylül döneminde ve Kürt bölgelerindeki insan hakları ihlalleri de Avrupa başta olmak üzere uluslararası kamuoyunun daima gündemindeydi. Buna karşı Türkiye, kendini hoş göstermek için bir propaganda kampanyasını başlattı ve bu çerçevede Yahudileri ‘keşfetti’. Osmanlı İmparatorluğu’nun Yahudilere gösterdiği ‘hoşgörü’ ve gerçeklere dayanmayan “Türkiye Holokost döneminde Yahudileri kurtardı” efsaneleri işte bu bağlamda öne sürüldü. Türkiye Dışişleri Bakanlığı’nın maddi desteği ile bu yönde filmler ve propaganda malzemesi hazırlandı. Amaç, dünya kamuoyunu Türkiye’nin lehine etkilemek ve topraklarındaki kıyımlarının üzerini örtmekti.
Biraz da Türkiye’nin Holokost’taki rolünden bahsedebilir misiniz?
Türkiye, ne Almanların müttefikiydi ne de işgal altındaydı. Dolayısıyla “Türkiye’nin ne rolü olabilir ki?” diye sorabilirdik. Ancak Türkiye, tarafsız bir ülke olarak önemli bir sığınma ülkesi olabilirdi. Bu keza İsviçre, İsveç, Portekiz ve İspanya için de geçerli. Maalesef Türkiye, 1938’de vatandaşları oldukları ülkelerde baskıya maruz kalan Yahudilerin Türkiye’ye girmesini yasakladı. Türkiye’de yanlış bir kanı geçerli, o da Türkiye’ye gelen 150 Yahudi bilim insanının sanki Türkiye bir sığınma ülkesiymiş gibi buraya sığınmış oldukları savıdır. Bu büyük bir yanılgıdır. Yahudilere sığınma olanağı tanıyan ülkelerle ilgili istatistiklerin hiçbirinde Türkiye yer almaz.
1941 sonbaharında ülkeyi terk etmelerinin yasaklanmasına kadar toplam 400 bin Yahudi Almanya ve ilhak edilen Avusturya’dan kaçabilmiştir. Bunlardan yalnızca 600’ü Türkiye’ye gelebildi. Yani binde birinden biraz daha fazlası. Tamam, diğer tarafsız ülkeler de kapılarını kapattı ama en azından 1942-43 yıllarında Holokost’un gerçekleri ortaya çıkmaya başladıktan sonra, bu ülkeler politikalarını kısmen değiştirdi ve en azından topraklarında Yahudi mülteci kampları kurulmasına müsaade etti. Uluslararası yardım örgütleri, bütün masrafları da kendileri karşılamak kaydıyla Türk hükümetine böyle mülteci kamplarının Türkiye’de de kurulmasını önerdi ama Ankara buna da izin vermedi.
‘Siyasi konjonktür ile Sovyetler Birliği, ABD, Fransa, İngiltere gibi güçlü ülkelerin her biri farklı nedenlerle Ermenileri terk etti’
Erdoğan’ın geçen yıl Ermenilere yönelttiği taziye mesajı sizce samimi miydi?
Ben onu ciddi bir taziye olarak algılamadım, çünkü o metinde “Mağduriyetin hiyerarşisi olmaz, hepimiz acı çektik” minvalinde bir söylem vardı. Oysa ortada bir savaş var, üstelik Türkiye saldırıya uğramadı, bizzat saldırdı. Eğer bir savaş başlatırsan, tabii ki yenildiğin zaman sorumluluk biraz da sende olacaktır. Türkiye hep kendini kurban gibi göstermeye çalışıyor ve solcularda da çok yaygın bir bakış açısı olarak “Emperyalistler bize saldırdı” deniyor. Bu en hafif ifadeyle, dengesiz bir anlayış çünkü Türkiye bu savaşa Rusya’ya saldırarak girdi. Yani o mesajda kabaca “Ermeni soykırımı kurbanlarının bizim savaş kurbanlarımızdan bir farkı yok” deniyordu. Bu, Almanya’nın “Stalingrad ile Holokost aynıdır” demesi gibi bir şey; büyük bir ayıptır.
Holokost’un inkârı neredeyse tüm ülkelerde hukuki bir suçken, Ermeni soykırımı için bunu söylemek imkânsız. Bunun son örneğini, Doğu Perinçek’in AİHM’deki davasında haklı bulunmasıyla gördük. Siz bu asimetriyi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bunun farklı nedenleri var. Bir kere Holokost, yalnızca bir ülkeyi ilgilendirmiyor. Yahudi soykırımı, tüm Avrupa’daki ve Kuzey Afrika’daki Yahudileri etkileyen bir olaydı. Ermeni soykırımı daha çok Türkiye ve Ermenilerin tartıştığı bir konu. Holokost, hem doğrudan ilgilendirilen ülke hem de öldürülenlerin sayısı açısından çok daha büyük bir yankı yarattı.
Ermeni soykırımı da olduğu zaman içerisinde, uluslararası basında epey yazıldı, tartışıldı. Mesela New York Times o zamanlar Ermeni soykırımına sayfalarında geniş yer verdi, aynı gazete İkinci Dünya Savaşı esnasında Holokost hakkındaki haberleri son sayfalarına gömdü. 1915’te, yani soykırım başladığı dönemde, İtilaf Devletleri Osmanlı hükümetine ortak bir nota vererek “insanlık ve medeniyete karşı işlediği bu suçlardan dolayı” Osmanlı hükümeti üyelerini şahsen bundan sorumlu tutacaklarını bildirdi. Yani bu bildiri ile aslında, savaşın bitiminden sonra Nürnberg’de kurulan mahkemelere benzer bir mahkeme kuracaklarını ilan etmişlerdi.
Ama tarih farklı bir yol izledi. Türkiye, I. Dünya Savaşı’ndan mağlup ayrıldı ama ‘Kurtuluş Savaşı’nda galip geldi ve siyasi konjonktür ile Sovyetler Birliği, ABD, Fransa, İngiltere gibi güçlü ülkelerin her biri farklı nedenlerle Ermenileri terk etti; Türkiye de müttefik olarak kabul edildi. Zaten aslında Lozan Anlaşması Ermeni soykırımını unutturdu.
