Aksiyon, Türkiye ve Ermenistan halkları arasındaki ilişkileri, Ermenistan'da yaşayan araştırmacı Mehmet Fatih Öztarsu'yla konuştu. Öztarsu, Hrant Dink'in ardından yürüyen kitlelerin, Hocalı katliami mitinginin Ermenistan'da nasıl karşılandığını anlatırken, halklar arasında 'düşmanlıktan ziyade birbirini tanımamakla ilgili sıkıntılar' olduğunu söylüyor.
Aksiyon dergisi, Türkiye ve Ermenistan halkları arasındaki ilişkileri, Ermenistan'da yaşayan araştırmacı Mehmet Fatih Öztarsu ile konuştu.
Türkiye Ekonomi Politikaları Araştırma Vakfı (TEPAV) Ermenistan Koordinatörü Öztarsu, yöneticilerin, siyaset ve medyanın kullandığı ayırıcı dilin etkilerinden bahsediyor. Ulusal bir kimliğin inşasında soykırımın hem Türkiye'de hem de Ermenistan'da oynadığı rolü ve eğitim sisteminin bu inşadaki payını anlatan Öztarsu, halkların her şeye rağmen 'iç içe geçmişliği'ne duyulan 'özlemi' ortaya koyuyor. 'Husumet diyalogsuzluktan kaynaklanıyor ve bu durum ancak diyalog köprüleri oluşturularak ortadan kaldırılacaktır' tespitinde bulunan Öztarsu, 'Önemli olan, geçmişe yönelik baskın hislerin törpülenip yeni bir gelecek için ortak payda oluşturmaktır' diyor.
Öztarsu iki halk arasında 'düşmanlıktan ziyade birbirini tanımamakla ilgili sıkıntılar' olduğunu ifade ediyor.
'1915 öncesi Ermenistan'da da özlemle anılıyor'
Hocalı katliamının 20. yıldönümü ve Fransa’daki soykırım yasası tartışmaları ile Türkiye bir kez daha hareketlendi. Ama meselenin bir de Ermenistan tarafı var...
Azerbaycan’ın Dağlık Karabağ bölgesinde yaşanan Hocalı katliamının üzerinden 20 yıl geçti. Bu yıl Türkiye’nin farklı illerinde geniş katılımlı anma mitingleri düzenlendi. Açılan tahrik amaçlı pankartlar elbette Hocalı’daki trajedinin üzerini örtmeye yetmedi; ancak Ermenistan ile Türkiye arasındaki tarihî ihtilafların siyasi manipülasyonlara ne kadar açık olduğunu bir kez daha gösterdi. 1915 olaylarının da uluslararası ilişkilerde Türkiye’yi köşeye sıkıştırmanın aracı hâline getirildiğini biliyoruz. Tarihte cereyan etmiş bazı acı hadiselerin günlük siyasete malzeme yapılması meselenin insani olarak algılanması ve tartışılmasının önüne geçiyor. Propaganda savaşı, kamuoyunu olayların hakikatinden uzaklaştırırken soğukkanlı tartışma zemininin de kaybolmasına yol açıyor. Bütün bu tartışmaların Ermenistan’da nasıl algılandığını orada yaşayan bir Türk’ten öğrenmek istedik. Mehmet Fatih Öztarsu, Bakü’de uluslararası ilişkiler alanında lisans eğitimi aldıktan sonra yüksek lisans çalışmaları için Ermenistan’a giden bir araştırmacı. Aslen Malatyalı olan Öztarsu, Türkiye Ekonomi Politikaları Araştırma Vakfı’nın (TEPAV) Ermenistan Koordinatörlüğü’nü yapıyor.
-Ermeni toplumunun Türkiye’ye bakışını belirleyen en belirgin şey 1915 olayları mı?
Türkiye denince akla tarihî meseleler geliyor elbette. Çünkü yalın bir şekilde, Türk yöneticilerin Ermenileri yok etmeye çalıştığı inancıyla süren bir tarih anlayışı var. İşin içeriği, detayları ve tarihsel gelişimi çok daha arka planda kalıyor. Halka göre, 1915 demek ‘soykırım’ demektir ve bunun planlayıcısı Türklerdir. Bu bir kenara, bunu inkâr eden bir Türkiye gerçeği var. Hem komşu devlet olma hasebiyle karşılıklı ihtiyaçlar söz konusu hem de tarafların birbirine sunduğu ön şartlar. İçinde çelişkiler bulunan bir durumun halka yansıması da sağlıksız oluyor. Sınırın açılmasını istemekle birlikte, işlediği günahı kabul etmesini beklediği bir Türkiye var. Bu da siyasi malzeme olmaya açık bir durum.
-Bu olayları bir nefret diline dönüştürmeye çalışan aşırı milliyetçilerin oranı nedir?
Nefret dili siyasi ve edebi olarak yayılabilen bir konu. Türklere karşı nefret dili nasıl oluşturulabilir? Tabii ki, tarih ve siyaset üzerinden. Bu yüzden meseleyi siyasi araç olarak kullanan siyasetçilerin yanı sıra mal-mülk davaları, soykırımın kabul ettirilmesi, Türklerin Anadolu’yu işgal ettikleri gibi konuları işleyen yazarlar var. Hatta bu bir inanç meselesi olmuş diyebiliriz. Siyasi tabanda Taşnak Partisi’nin başı çektiği bir karşıtlık söz konusu. Onunla aynı düşünceyi paylaşan partiler bulunuyor. Fakat bunların temsil oranı son derece düşük. Mesela Taşnaklar yüzde 7’lik bir temsile sahip. Bunların en büyük argümanı Türkiye’nin şantajcı bir devlet olarak inkârcı politikalarını sürdürdüğü ve Ermenistan yönetiminin futbol diplomasisiyle yanlış politikalar uyguladığıdır. Fakat bu yaklaşımın ülkeye herhangi bir şey kazandırmadığını en iyi bilen yine Ermeni halkı.
-Çok milletli siyasi bir yapıda yaşanan Sovyet Rusya dönemi Türk nefreti ağırlıklı millî kimliğin törpülenmesine sebep olmadı mı acaba?
Sovyetler Birliği dinî ve millî duyguların her türlü şekilde bastırıldığı bir yönetim sistemine sahipti. Millî aidiyetleri barındıran oluşumlar dünya şartlarının da değişmesiyle büyümüş, bu Sovyetler’in sonunu getiren en büyük etkenlerden olmuştur. 1960 şartlarında Türkiye’nin Batı ve Doğu desteğini kabul etmeden izlemeye çalıştığı ittifaksızlık politikasının dışarıdaki tezahürlerini iyi incelemek gerekir. Özellikle Johnson Mektubu sonrası oluşan güvensizlik ortamında yalnızlaşma yaşanıyor. Ayrıca o dönem Sovyetler’in izni olmadan millî acılara yönelik bir anıt dikilemez. Bu süreç içerisinde Batı ülkelerinde diasporanın çeşitli faaliyetlere girişmesi ve ASALA’nın ortaya çıkışı gibi konular da sorgulanmalı. Bu zaman diliminden itibaren tarihî olaylara yönelik bilinç kuvvetleniyor.
-‘Soykırım’ anlatısının Ermeni ulusal kimliğinin ayrılmaz bir parçası olmasında eğitim sisteminin ve siyasetçilerin tesiri ne kadardır?
Eğitim bu konudaki en önemli yapıtaşı. Çünkü çocukluktan itibaren bir mağduriyet algısıyla büyüyen nesil, sonra ön yargıları aşma konusunda sıkıntı yaşayabiliyor. 1915’in ellinci yılına binaen Sovyetler Birliği’nin desteğiyle 1965’te inşasına başlanan Soykırım Anıtı, bugünkü tüm yetişkin Ermenilerin çocukluktan itibaren sürekli ziyaret ettiği bir mekân. Burada Türklerin kendilerine uyguladığı zulmü en ince ayrıntısına kadar görüp Türklere karşı muhabbet beslemesini düşünmek imkânsız. Medya ve siyasetçilerin sürekli empoze ettiği algıyı yıkmak zor. Ayrıca, Türkiye’yle bağın güçlü oluşunu Erivan’da kurulan Arapkir, Malatya, Maraş, Sivas, Kilikya gibi semtlerden de anlıyoruz. Fakat bir Türk ile tanıştıktan sonra “Türklerin laftan anlamayan barbar insanlar olduğunu düşündüğüm için özür dilerim.” diyen insanların sayısında artış var. Husumet diyalogsuzluktan kaynaklanıyor ve bu durum ancak diyalog köprüleri oluşturularak ortadan kaldırılacaktır.
-Ermeniler tehcir esnasında karara karşı çıkan valilerin olduğunu, mesela bir Konya Valisi Celal Bey’i biliyor mu? Ya da Müslüman ahaliden Ermeni komşularını korumaya çalışan insanları?
Yöneticilerden ziyade halktan insanların kendilerini korumaya çalıştığını anlatırlar. Özellikle yaşlılar, komşularının ve akrabalarının kendilerini himaye altına aldığından bahseder. Ayrıca, çeşitli aşiretlerin yöneticilerin vaatlerine kanarak Ermenilerin mallarına duydukları iştahtan dolayı yaşanan olaylar bir nebze işin siyasi boyutunu ortaya koyuyor. Fakat bizde olduğu gibi karşı tarafta da, trajedilerin yaşanmasına sebep olan aktörlere yönelik yaklaşımlar farklılık gösteriyor. “Osmanlı yöneticileri bu işi planlamıştır” deyip diğer yandan Ruslarla hareket eden çeteciler ‘kahraman’ ilan edilirse, mutabakat sağlanamaz. Fakat genel anlamda halkların birbirleriyle iç içe geçtikleri, birbirlerini kolladıkları ve yüzyıllarca beraber yaşadıkları herkesin kabul ettiği ve özlemle andığı bir konu. Önemli olan, geçmişe yönelik baskın hislerin törpülenip yeni bir gelecek için ortak payda oluşturmaktır. Ermenistan hislerini açıkça dillendiren bir ülke. Balkan coğrafyasında hâlâ Osmanlı’yla ilgili 14. yüzyıldaki meseleleri ‘korkunç hatıralar’ şeklinde dile getiren halkları da ele alırsak, ortada düşmanlıktan ziyade birbirini tanımamakla ilgili sıkıntıların olduğunu görürüz.
-‘Taşnak partisinin temsil oranı düşük’ dediniz. Bu parti tabanının genel profili hakkında ne söylersiniz?
Taşnaksutyun’un gerçekçi hiçbir projesi yoktur. Sahip olduğu görüşlerden dolayı Sovyetler dönemi başlar başlamaz ağır baskılara tabi tutulmuş ve nihayetinde Sovyet topraklarından uzaklaştırılmıştır. Soğuk Savaş döneminde Ermenistan’la da çatışma içerisinde olan bu yapı, dinî konularda da ayrılıkların yaşanmasına sebep olmuştur. Taşnaksutyun, Ermenistan’ı anlamaktan uzak, Batı’da gelişmesini tamamlamış bir yapı. Zaten 1991’den sonra Cumhurbaşkanı Levon Ter Petrosyan tarafından yasaklanıyor. Ancak Robert Koçaryan döneminde Ermenistan siyasi hayatına girebiliyor. Türkiye ve Karabağ konularındaki sert tutumundan taviz vermeyen Taşnaksutyun için ‘mücahitken müteahhit olmuş’ sözü sıkça kullanılır. Çünkü Ermeniler için, kurulduğu dönem Osmanlı Devleti içerisinde yaptığı fedakârane mücadeleden uzaklaşmış bir yapının yaşadığı değişimler ve Ermenistan’ı anlamaktan uzak tutumunun kimseye faydası yok. Son dönemde, özellikle Türkiye konusunda, söylemlerinde ufak yumuşamaya gitmesine rağmen elle tutulur bir kalkınma projesi olmayışı, siyasi atmosferde de sönük kalmasına sebep oluyor.
-Ermenistan’da herhangi bir siyasi ya da sivil hareket, ‘soykırım yoktur’ tezini dillendirebilir mi?
Özgürlük bakımından, dillendirebilir. İnanç bakımından dillendirmez. Böyle bir tezi dillendirmesi için gerçekten kendi tarihini de önemsemeyen bir grubun ortaya çıkması gerekir. Allah’a inanıp inanmamak sorusu gibi, “Yoksa soykırımı inkâr mı ediyorsun?” yaklaşımı son derece kesin bir yargı gerektiriyor. Çünkü onlar için bu bir gerçektir ve inkâr eden kişi insanlık değerlerinden habersizdir. Her kesim için bu meselenin makul, araştırılmış ve ispatlanmış yönleri vardır. Zaten Türkiye’yi uluslararası arenada zorda bırakan durum budur. Çünkü Ermenilerdeki yazma ve biriktirme kültürü bizde yok. Her Ermeni ailede, göçüp geldikleri topraklara ait muazzam bilgileri bulabileceğiniz kitaplar yer alır. Ben Erivan’daki Malatyalı ailelerde gördüğüm arşivi Malatya Belediyesi’nde bulamadım. Bizim bu konuda mücadele edebileceğimiz argümanlarda sıkıntı var. Fakat bu soykırım meselesi düşmanlık doğurmaktan ziyade, bir beklentiyi içeriyor. “Türkiye büyük devlettir, bunu kabul ederek bizimle ilişkileri geliştirecek.” gibi bir anlayış da var. Zaten Ermenilere göre; halklar arasında bir sorun yok, sorun siyasetçilerin meseleyi alet olarak görmeleri.
-Hrant Dink’in kalabalık cenaze töreni Ermenistan’da nasıl yankı buldu?
O konuda bilgi eksikliği var maalesef. Hâlâ bana Hrant Dink’le ilgili yürüyüşlere katılanlardan kaçının Türk olduğunu soranlar var. Sanılıyor ki, mağdur olan çeşitli azınlıklar ve gerçekten Ermenilere saygı duyan Türklerden bazıları o yürüyüşlere katıldı. Türkiye’de bu gerçeklerin yaşanması ve yine Türk medyasının bu gerçeğin aslında başka türlü olduğunu aktarması yüzünden veya karşıt kampanyalardan dolayı bu konularda istenen verim alınamıyor. Fakat bu gelişmeleri Türkiye’nin gösterdiği hassasiyet olarak yorumlayanların sayısı da artıyor.
-Ermenistan’da ‘liberal’ olarak tanımlanabilecek insanlar meseleye nasıl yaklaşıyor?
Gerçeklik perspektifinden yaklaşıyorlar. Gerçeklik nedir? Ermenistan ekonomisi kapalı sınırlardan ve içerideki tekelcilikten dolayı istenen seviyeye gelememiştir. Gürcistan ve Azerbaycan’ın yaşadığı dönüşümleri yaşayamamış ve Ermeni halkı hak ettiği yaşam kalitesine kavuşamamıştır. Peki, bunun sebebi yönetim kadrolarının yetersizliği, iç dinamiklerin zayıflığı veya halkın tembelliği midir? Hayır. Sebep sadece zihinlerde yaşanmayan değişimdir. Sovyetler’in ardından tekelci ve statükocu zihniyetin yok olmamasıdır. Bu yüzden Karabağ’da devam eden inatlaşma ve Türkiye’ye yönelik baskı uygulama isteği bugünkü durumu oluşturmuştur. Liberallere göre bu konularda yumuşamaya gidilmesi ve yeni stratejiler geliştirilmesi gerekiyor. En çok önem verilen konu da Türkiye ile ilişkilerin geliştirilmesi.
-Bu yıl Hocalı katliamının 20. yıldönümü. Ermeni kamuoyunda bu olay nasıl algılanıyor?
Yakın zamana kadar Ermeni kamuoyunda Hocalı konuşulmuyordu. Azerbaycan’ın bu acısı ‘savaş şartlarında yaşanan olaylar’ olarak değerlendirilir. Tabii kimilerine göre bu mesele Azerbaycan’ın yanlış taktiklerinin doğurduğu bir felaket olmakla birlikte, Ermeniler muhtemel katliamları önlemeye çalışmış. Fakat öldürülen yüzlerce insanın nereden geldiğini sorduğumuzda, bunun bir hata olduğunu söyleyenler yok değil. Ermeni tarafı meseleye ‘vatan topraklarını özgürleştirme hareketi’ olarak baktığı için bu konuda herhangi bir hassasiyet beklemek yanlış olur. Yine Ermenistan’a göre Azerbaycan topyekûn bir talepte bulunarak her şeyin kendilerine verilmesini istiyor. Fakat hatırlamak lazım, Robert Koçaryan dönemindeki Karabağ görüşmelerinde artık yumuşamaya gidilmesini savunan Haydar Aliyev’i zor durumda bırakıp, çatışma durumunun devam etmesini sağlayan Ermeni tarafıydı. Kamuoyuna da ‘Azerbaycan tarafı agresif davranmaya devam ediyor’ diye bilgi aktarılıyordu.
-Ortalama bir Ermeni Hocalı’dan ne anlıyor?
Bir Ermeni sadece orada çatışma yaşandığını bilir. Fakat oranın stratejik değeri, kimin hangi saldırıda bulunduğu, sonrasında ne olduğu veya Hocalı’nın haritadaki yeri bilinmez. Elbette ki bu konularla ilgili perdeleme girişimleri var. Orada Azerbaycanlıların kendi kendilerini öldürdüğünü söyleyenler bile var. Bu bilgi karmaşası içerisinde bir insanın doğruyu öğrenmesi mümkün değil. Bu yetmiyormuş gibi, ‘Hocalı Yalanı’ adlı belgesel ve kitap çalışmaları yapılıyor. Eğer Türkiye’nin inkârcı olduğu söyleniyorsa, bu durumu nasıl açıklamalıyız? Ayrıca Türkiye’nin Hocalı’ya değil, 1915’e bakması gerektiği de dillendiriliyor.
-Yani bir propaganda savaşına dönüşmüş iş.
Evet, çözüm yolları provokatif girişimlerle tıkanıyor. Aydın kişiler dahi bu girişimlere alet olabiliyor. Bir Ermeni arkadaşım sitemde bulunuyordu. Fransa’nın göstermelik yaklaşımları karşısında ‘katil Türk’ diye eylem yapan Ermenileri ve Karabağ ile ilgili gösterilerde ‘aşağılık Ermeni’ diye pankart açan Türkleri artık anlayamadığını söylüyordu. Çünkü uyandırılmak istenen fitne, en basit olaylarda dahi hissiyatları ön plana çıkararak aynı topraklarda yaşayan halkların birbirlerine amansız düşman kesilmelerine sebep oluyor.
-Hocalı hakkında kamuoyu doğru bilgileniyor mu?
Her yerde kamuoyu yönlendirilmeye hazır kitledir. Kamuoyu ne 1915 konusunda ne de Karabağ ile ilgili tatmin edici bilgiye sahiptir. Aynısı Türkiye ve Azerbaycan için de geçerli. Olayların gelişimi, yönetimde bulunan kişiler, o zamanki şartlar, kavgası verilen toprakların hususiyetleri kamuoyunun ilgilendiği konular değil. Yani ‘soykırım yapmadık’ diyen bir Türk’ten, 1915’e giden süreci açıklamasını istesek yeterli bir cevap alamayacağız. Aynısı diğer taraflar için de geçerli.
-Sınırların flulaştığı bir dönemdeyiz. Ermenistan’da Türkiye’deki popüler kültürün izlerini görebiliyor musunuz? Mesela Türk televizyonları seyrediliyor mu?
Türkiye’yle ilgili her şeyin takibi 1990’larda daha fazlaydı. O dönem TRT’nin yayımladığı çizgi filmleri, dizileri hatırlayan arkadaşlarım var. ‘Bir aslan miyav dedi’ şarkısıyla Kayahan hayranı olan, Cem Karaca’yı, Barış Manço’yu, Zeki Müren’i kaçırmadığını söyleyenler var. Tabii o süreç Sovyetler’in yıkılışını takip eden ve Türkiye’yle bağlarını koparmayan dedelerin, ninelerin dönemiydi. Torunlar da büyüklerinden gördükleri ölçüde Türkçe konuşuyor, Türk şarkıları dinliyordu. Bugün bu çok yaygın değil çünkü ninelerin ölmesiyle Türkçe de unutuluyor, dolayısıyla Türkiye’yi takip zorlaşıyor. Fakat yakınlarda ilginç bir durumla karşılaştım. Markette kasa sırası bekliyordum. Önümdeki yaşlı kadın cüzdanından para çıkarıyordu. Cüzdanında Tarık Akan’ın 1970’lere ait bir fotoğrafını gördüm. Kadın, sormaya fırsat kalmadan ödemeyi yapıp ayrıldı marketten. Zaten o kalabalıkta, “Bu Tarık Akan mı?” desem Türk olduğumu en az yirmi kişiye duyuracaktım!
-Ermenistan gibi aramızda tarihî ihtilafların ve ön yargıların olduğu bir ülkede yaşamak zor mu? Nasıl bir muamele görüyorsunuz?
Ermenistan’da yaşayan bir Türk olmak hem kendim hem de Ermeniler için ilginç bir durum. Benim dışımda yerleşik olarak yaşayan başka Türk olmadığından, halkın çoğu kesimi ilk defa bir Türk görmenin şaşkınlığını yaşıyor. Benim dışımdakiler genellikle iş adamı ve iş ilişkisi sürdüren insanlar. Tabii halkın yaklaşımı değişkenlik taşıyor. Genel olarak herhangi bir sorun olmamakla birlikte, temkinli ve soğuk yaklaşımlar da yaşanıyor. Çünkü bir Türk’ün Ermenistan’da yaşaması ‘şüpheli bir durum’ olarak algılanıyor. Ayrıca Bakü geçmişim olduğu için dikkatler daha da artıyor. Fakat meselelerimizi oturup rahatça tartışabiliyoruz. Yalnızca polislerle ilişkilerde çeşitli sorunlar yaşanabiliyor. Türklük, kafalardaki ön yargıları da tetikleyen bir unsur.
-Bu ön yargıları sembolize eden bir olay yaşadınız mı?
Örneğin Ermenistan’ın popüler gazetelerinden Aravot’ta yazdığım Türk-Ermeni ilişkileri temalı yazılardan dolayı beni ‘Türk hükümetinin borazanı’ olmakla suçlayan bazı arkadaşlarım benimle ilişkiyi soğuk bir şekilde sürdürüyor. 1915’le ilgili konuşmalardan ötesine geçemediğimiz bazı kişiler de soykırımı tanımadan bu ülkede rahat etmeyeceğimi söylüyordu. Benzer yaklaşım, ABD’de de bir süre beraber çalıştığımız Erivanlı başka bir arkadaşımdan gelmişti. Çalışma süresince her gün soykırım meselesinden, yaşanan acılardan ve Türkiye’nin tutumundan bahsediyordu. Neden durmadan her gün bunları anlattığını sorduğumda, benim Türk olduğumu ve bunları işitmeye mahkûm olduğumu söylemişti. Fakat bu tavırlar genel tabloyu yansıtmayan ve sadece belirli kesimlerde olan bir durum. Tarihten konuşmadığım yüzlerce arkadaşım var ve herhangi bir durumda bana yardım etmeye hazırlar.
