Sevag Beşiktaşlıyan, Tarih ve Toplum Yeni Yaklaşımlar dergisinin son sayısında çıkan “Katil olan sıradan Almanlar mı, yoksa sıradan insanlar mı? Holokost failleri üzerine düşünceler” isimli makalesinden yola çıkarak, 1915’in altında yatanları ve inkarcılığı, Clark Üniversitesi Tarih Bölümü’nde doktorasını sürdüren Ümit Kurt’la konuştu.
Sevag Beşiktaşlıyan
besiktasliyan@agos.com.tr
-
Geçtiğimiz hafta Meclis’te çıkan tartışmada, Yusuf Halaçoğlu, Sırrı Sakık’a hitaben, “Ermenileri kim katletti?” diye sordu. Hakikaten Ermenileri kim katletti? İttihat ve Terakki hükümetinin hiyerarşi içinde emir alan silahlı birlikleri mi, yoksa birileri tarafından organize edilen “sıradan” insanlar mı?
Tabi ilginç bir tartışma. Tartışmayı daha ilginç ve manidar kılan bugüne kadar Ermeni Kıtali’ne ilişkin neredeyse kullandığı bütün Osmanlı belgelerini tahrif eden Halaçoğlu’nun sorusu. Sorduğu sorunun cevabını en iyi kendisi biliyor ki, çekinmeden, pervasızca sorabiliyor. Evet, Ermenilerin katlinde Müslüman Kürtlerin rolü olmuştur. Zaten bunu Osman Baydemir de, Altan Tan da cesurca çıkıp ifade ettiler muhtelif ortamlarda ve zamanlarda. Ancak katliamların failliğini sadece Kürtlere ihale etmek, bu kitlesel kıyımda yer alan Türkleri, Müslüman Balkan muhacirlerini, İttihat ve Terakki Merkez Komitesine bağlı Teşkilat-ı Mahsusa birliklerini/çetelerini—ben bunları ‘ölüm timleri’ olarak isimlendiriyorum—yerel ölçekte görev yapan jandarma ve emniyet zabitlerini/memurlarını, yerel eşrafı ve elitleri; Enver Paşa’ya bağlı ordu birliklerinin bir kısmını ve Suriye çöllerinde tehcire maruz kalmış Ermenilere saldıran, onları soyan ve katleden Arap Bedevi aşiretlerini görmezden gelmemize neden olur, ki bu en hafif deyimiyle tarihi çarpıtmaktır. Zira Halaçoğlu, bu alanda bir hayli “başarılı”dır. Gerekçesi ve nedenleri ne olursa olsun, İttihat ve Terakki (İT) hükümeti ve merkez komitesi, Anadolu'da yaşayan Osmanlı yurttaşı Ermenilere karşı bir imha politikası izlemiştir. İT’nin Merkez Komitesi, imha sürecini bizzat yönetmiştir. Hiçbir kitlesel katliam, toplumsal destek ve rıza mekanizmaları olmaksızın gerçekleşemez. Dolayısıyla, Ermenilerin imhasında da bu böyledir ve sıradan insanlar da, yukarıda tek tek saydığım unsurlar da, burada aktif rol oynamış faillerdir. Burada bir not düşmek isterim: Ermenilerin imhası sürecinde İT hükümetinden ziyade İT Merkez Komitesi ön plandadır. Yine Osmanlı ordusuna bağlı düzenli birliklerden ziyade Merkez Komite’nin asli unsurları olan Bahattin Şakir ve Dr. Nazım’ın idare ettiği silahlı ve düzensiz birlikler ve çeteler büyük ölçüde katliamaları gerçekleştirmişlerdir.
“1915’i daha bütüncül bir tarihi perspektifle tartışmak lazım”
- 1915 veya benzeri büyük katliamlar için “emri veren” veya “kötülüğü organize eden” ideolojiyi ‘tek suçlu’ ilan etmek ne kadar gerçekçi bir yaklaşım?
Şimdi bir toplumsal grubun topyekün imhasına yönelik emir veren, karar alan veya böyle kötücül eylemi organize eden faillerin belirli ideolojik motivasyonlar ve angajmanlar olmadan bu tür eylemleri kuvveden fiile çıkarmaları son derece güçtür. Dolayısıyla Ermenilerin maddi ve manevi temellerinin ortadan kaldırılması sürecinde tabi ki bir ideolojik arkaplan mevcuttur. Ancak yine altını çizmek isterim: ideoloji tek başına bütün tarihsel süreci ve iklimi anlamakta ve açıklamakta önemli, ancak sınırlı bir potansiyele sahiptir. Politik, sosyal, kültürel, ekonomik vs. gibi bir dizi faktör bu süreçte rol oynamış ve bu faktörlerden bazıları belirli momentlerde daha ön plana çıkmış ve Kırım’ı doğrudan etkilemiştir. Dolayısıyla, bütüncül bir tarihsel perspektif, her zaman daha sağlıklı ve rasyonel olanıdır. İdeoloji ve bu ideolojiyi içselleştirmiş, bunun sağladığı dürtülerle hareket etmiş aktörlerin eylemleri büyük katliamlarda her zaman önemli rol oynamıştır. Örneğin, Holokost’da anti-semitizm merkezli Yahudi nefreti, Yahudilerin imhasında dikkate alınması elzem olan son derece önemli bir faktördür ancak tek başına Holocaust’u açıklamaya muktedir değildir. Bu, Ermeni Soykırımı özelinde de böyledir.
Son olarak altını çizmek istediğim nokta daha çok tarih metodolojisine ilişkin. 1915’i çalışırken, meseleye sadece bu tarihsel momenti kerteriz noktası olarak bakmamak gerektiği kanaatindeyim. Burada daha geniş bir tarihsel perspektife ve üst bakışa ihtiyacımız var. Son tahlilde, 1915 Ermeni Tehciri ve Kıtali çok uluslu bir imparatorluğun son demlerini yaşadığı ve çöküş noktasına geldiği bir tarihsel zaman diliminde vuku buluyor. Bu bağlamda meseleyi Osmanlı imparatorluğunun çöküş döneminde imparatorluğun gayrimüslim unsurları olan Hıristiyanlara ve özelde Ermenilere yönelik İttihatçı bir düşünsel sistematikle hareketen bir siyasal kadro tarafından uygulanan radikal ve sert politikaların anlaşılması çerçevesinde ele almak, bana daha sağlıklı ve nüanslı bir tarihsel yaklaşım gibi geliyor. Dolayısıyla, imparatorluğu yıkıma götüren bir süreci ve bu süreçte rol alan siyasi aktörleri ve kadroları; bu kadroları harekete geçiren zihniyeti ve tarihsel iklimi de ele alarak, Ermeni Kırımı’nı bütün farklı boyutlarıyla tartışmak gerekiyor. Bunun Ermenilerin başına gelen felaketi hiçbir bir biçimde azımsamak ya da önemine halel getirmek anlamına gelmediğini söylememe gerek yoktur sanırım.
- Makalenizde Holokost’un faillerinden RPB 101 isimli polis örgütünün payının altına yatan sebebin sadece “anti-semitizm”e indirgenmesine karşı çıkıyorsunuz. İttihat ve Terakki hükümetinin ve özellikle Balkan Savaşları sonrası, Balkanlardan sürülen “öfkeli” nüfusun “anti-Hıristiyanlık”ı 1915 için önemli bir sebep midir?
Evet, oradaki yazımda Goldhagen’den mülhem “eliminasyonist anti-semitizm”in Holokost gibi çok farklı boyutları olan ve katmanlı tarihsel analizler gerektiren bir olayı açıklamakta yetersiz kalacağını belirtmiştim. Bahsettiğiniz “öfkeli”, ve “intikam hırsıyla dolu” Müslüman nüfusun Hıristiyanlara dönük grotesk nefreti ve bu nefretin “boşalma” ve “kendini rahatlama” hedefi olarak kendine Ermenileri seçmesi tesadüf değil. Ancak yine altını çizerek vurgulamak istiyorum: Balkan Savaşlarından sonra Müslüman muhacirlerin başına gelen katiyen azımsanmaması ve şiddetle üzerinde durulması gereken felaketler; yerinden, yurdundan edilmişlik ve hezimet duygusu tek başına 1915’i açıklamakta yeterli bir unsur değildir. Tabi ki, bu nefret bilhassa İttihatçı siyasi elitlerin işlerini kolaylaştırmış ve bu anlamda fail bulmakta zorluk çekmemişlerdir. Fakat, meselenin boyutları daha karmaşıktır. İmha sürecine götüren kararlar zinciri ve silsilesini etkileyen başka faktörler de vardır.
- Olayın arkasında yattığı iddia edilen “ekonomik açıdan eşitsizlik” kavramı sizce ne kadar doğru? Çok zengin Ermeniler olduğu kadar çok fakirlerin olduğunu da biliyoruz, keza Müslümanlar da aynı şekilde. Bu tez bir yanıyla, Ermenilere dönük şiddeti ve nefreti, kolay empati kurulabilecek ve daha anlaşılır kılmıyor mu?
“Ekonomik açıdan eşitsizlik” bence de Ermenilere dönük şiddeti ve nefreti daha “anlaşılır” kılıyor. Bunu bütün bir Ermeni varlığının talan edilmesi ve Emval-i Metruke Kanunları gibi kılı kırk yararak hazırlanan hukuki mevzuatla Ermenilerin neredeyse bütün mal varlığına el konulması ile daha rahat görebiliriz. Milli bir burjuva yaratılması ve bu bağlamda ekonominin Türkleştirilmesi meselesi aslına Ermenilerin varlık durumundan yokluk statüsüne indirgenmesiyle gerçekleşmiştir. Bu minvalde, “ekonomik açıdan eşitsizlik”, esas itibariyle Ermenilerin maddi temellerinin oradan kaldırımasına yönelik politikaların kristalize edilmesi bakımından üzerinde durulması gereken bir söylemdir. Bu açıdan bu tez aslında bize failleri harekete geçiren motivasyonların anlaşılması bakımından dikkate değer doneler sunuyor. Cumhuriyet rejimine de tevarüs eden bütün bir Emval-i Metruke Kanunları bunun en açık karinesidir.
“Türk-Ermeni ilişkileri hiçbir zaman eşitlik üzerinden yükselmedi”
- 1915’te tam olarak neler yaşandığı tam olarak ne kadar biliyoruz? Maktüllerin, faillerin, itiraz edenlerin veya sessizce izleyenlerin hikayelerine dair neler anlatabilirsiniz?
Öncelikle burada Türk toplumu adına ikiyüzlü bir tavrın hakim olduğunu söyleyebilirim. Buna bu toplumu temsil eden aydınlar da dahil… Tabi burada, bu meseleyle ahlaki ve vicdani bir biçimde yüzleşen az sayıdaki aydını tenzih ediyorum. İkiyüzlülükten şunu kastediyorum: İnsanların kendi aralarında ve özel konuşmalarında Ermenilere yapılanlara dair dedelerinden, ninelerinden dinledikleri hikayeleri bilmelerine ve bu anlamda bunun bir toplumu topyekun ortadan kaldırma olduğunu idrak etmelerine karşın; bunu kamusal alanda kimsenin kolay kolay ifşa edemediğini görüyoruz. Bu tavır da, böyle bir insanlık suçuna ortak olmak ve bu soykırımın üstünü örtmektir. “Ben o zamanda yaşamıyordum, neden ben içinde olmadığım, dahilimin olmadığı bir suçtan dolayı sorumlu tutuluyorum ve özür dilemem bekleniyor” tavrı sorunlu ve tarihle yüzleşmekten imtina eden bir yaklaşımdır. Zira, bu suçu işleyen failler, imha kararı alan siyasi aktörler ve kadro, bunu “Türk toplumu ve Türk devletinin bekası” adına yaptıklarını iddia etmektedirler. Adeta ‘Türk’ün varlığını, ‘Ermeni’nin yokluğu ile koşullandırmaktadırlar. Bu tavır, Ermenileri her daim kurban psikolojisi altında tutmaktadır. 1915’e yönelik bu tarz yaklaşımlar, bununla yüzleşmeme ve inkar, Ermeniler için 1915’in tekrar yaşanabileceği ihtimalini, ne yazık ki her daim canlı ve zinde tutmaktadır. Kestirmeden ifade etmem gerekirse: Türk de, Ermeni de aslında kurbandır. Birisi tarihiyle hesaplaşma ve yüzleşme cesaretini gösteremediğinden, bunun nasıl yapılacağını; nasıl özür dileneceğini bilmediğinden ve bu total ideoloji yüklü eğitim sisteminin yarattığı doktrinizasyondan dolayı bütün zihni tarumar olduğundan müthiş bir sıkışmışlık içindedir. Diğeri ise, bu tavır karşısında her an başına aynı felaketi geleceği endişesiyle dedesinin, ninesinin sahip olduğu kurban psikolojisini hala taşımaktadır.
1915’i dair objektif, tarafsız ve tarihsel bir tartışma yürütmek istiyorsak, işe öncelikle Türkiye’de okullarda okutulan tarih ders kitaplarını toplatmak ve tarihimizi yeniden nasıl yaşandıysa, öyle yazmak durumundayız. Bütün bir ülke, kamuoyuyla, medyasıyla, Tarih Kurumu ve Yüksek Öğrenim Kurumu'yla, merkezî Osmanlı Arşivleriyle, üniversiteleriyle, Genelkurmay'ı, Harp Tarihi Dairesi ve MEB'siyle, Talim Terbiye'siyle, dolayısıyla tarih müfredatı ve öğretmenleriyle, dolayısıyla o öğretmenleri yetiştiren Eğitim Fakülteleri’yle birlikte bu “yalan rejiminin ürettiği hikmeti kendinden menkul hakikatlerden” arındırılmalı.
- RPB 101’de yaşandığı verilen öldürme emrine itaatsizlik eden ve hatta bu emirleri içine sindiremediği için altındakilere uymama hakkı veren devlet görevlileri oldu mu 1915’te? Bu hikayeleri nasıl ortaya çıkarılabilir?
Gerek Talat Paşa’nın, gerekse de İT Merkez Komitesi’nden Bahattin Şakir’in ve Dr. Nazım’ın Ermenileri tehcir etme ve öldürme emirlerine uymayan, bunlara itaat etmeyen, yapılanlara ortak olmayacağını ifade eden devlet görevlileri olmuştur. Ancak bu devlet görevlileri hiçbir biçimde kendilerine böyle bir hak verildiği için bu karşı koymayı sergilememişlerdir. Bu gibi kişiler tamamıyla kendi inisiyatifleri ve tercihleriyle bu şekilde hareket etmişlerdir. Tam tersi bu şekilde hareket eden devlet görevlileri merkezin imha emirlerine itaat etmedikleri için öldürülmüşlerdir. Az sayıda da olsa, bazı Osmanlı Bürokratları İttihatçıların hışmına uğramayı göze almış, 27 Mayıs 1915'te çıkartılan Tehcir Kanunu'na direnmiştir. Konya Valisi Celal Bey, Ankara Valisi Hasan Mazhar Bey, Kastamonu Valisi Reşit Paşa, Lice Kaymakamı Hüseyin Nesimi Bey burada aklıma gelen bazı Osmanlı bürokratları. Eski Halep valisi olan ve 1915’te Konya valiliği görevini ifa eden Celal Bey, Batı Anadolu’dan sürgün edilen Ermenilerin Suriye çöllerine gönderilmesi emrine itaat etmemiş ve Ekim 1915’te görevinden alınmıştır. Ankara Valisi Hasan Mazhar Bey, “Ben valiyim, eşkıya değilim. Bu işi yapamam. Bir başkası gelir benim koltuğuma oturur, o yapar” diyerek, kendisine bildirilen emre şiddetle karşı çıkmıştır. O yüzden 1915 Ağustos’unda görevinden alınmış ve memuriyetten atılmıştır. Kastamonu Valisi Reşit Paşa’nın sonu da, Hasan Mazhar Bey’den farklı olmadı. Tehcire şiddetle karşıdır. O yüzden hemen hemen Hasan Mazhar Bey’le aynı tarihlerde görevden alınmıştır. Bunlar arasında en trajik hikaye ise Lice Kaymakamı Hüseyin Nesimi Bey’in başına gelenlerdir. Nesimi Bey’in talihsizliği görev yerinin Diyarbakır oluşuyla fazlaca ilgilidir. Mart 1915’te Diyarbakır valiliğine getirilen ve oradaki aşiretlerin ve kendi kurduğu Teşkilat-ı Mahsusa çetelerinin yardımıyla Ermenileri katleden Dr. Mehmed Reşid Bey (Şahingiray)’ın emriyle öldürülmüştür.
- Devlet emriyle gerçekleştirilen bir sürgünün yanı sıra, hırsızlıklar, yağmalar, çocuk ve kadınların kaçırılması, tecavüzler, işkenceler ve tabi ki cinayetler de gerçekleştiriliyor. Joe Sacco’nun Bosna üzerine anlattığı bir hikayede olduğu gibi, bir insan nasıl aslında ‘iyi geçindiği’ komşusunu öldürüp, “kapısına dahi el koyma” durumuna geliyor?
Çok önemli bir soru. Burada da, daha önce birbirleriyle göreceli olarak uyumlu bir biçimde yaşayan iki topluluktan biri, zaman içerisinde, senin de vurguladığın gibi diğerine akıl almaz şeyler yapıyor. Ben, bu “birbiriyle iyi geçinmek”ten neyin kastedildiğinin veya ne anlatılmak istendiğinin iyi anlaşılması gerektiğini düşünüyorum. İki grup, eğer birbiriyle eşit haklar manzumesi çerçevesinde yaşıyorsa, burada katliam, cinayet vs. gibi korkunç olayların olması pek beklenmez. Ancak bir grup diğerine hoşgörü ile yaklaşıp o şekilde kabul ediyorsa ya da bir grup diğerini ona “katlanmak” zorunda kaldığı için tanıyorsa ve kabul ediyorsa, bilhassa siyasi ve ekonomik krizlerin tavan yaptığı dönemlerde, toplumsal patlamaların, gruplar arasındaki hoşnutsuzlukların, kıskançlıkların ve nefretin belirmesi kuvvetle muhtemeldir. Evet doğrudur, Ermeniler tabi ki o dönemde Anadolu’nun birçok yerinde Müslümanlarla bir arada uyumlu bir şekilde yaşadılar, çok iyi komşuluk ilişkileri kurdular, ancak bu hiçbir zaman iki unsurun eşitliği üzerinden yükselmedi. Ermeniler, asli unsur olmadıklarını biliyorlardı. Hakim-i millet Türklerdi ve ancak onların istediği biçimde ve çerçevede Ermenilerle ilişki kuruyorlardı. Dolayısıyla, buradaki asimetri her zaman baki idi ve bu asimetri üzerinden bir sosyal sözleşme vardı. Ancak politik ve ekonomik krizler, Osmanlı’nın toprak kayıpları, Ermenilerin reform talepleri vs. gibi etmenler, bu şartlı “uyumu” ve “komşuluk”u zedeledi.
“Eğer Tapu ve Kadastro arşivleri açılırsa…”
- Makalede bahsettiğiniz geniş Holokost külliyatı, neden Türkçede çok dar? Türkiye entelektüellerinin, devletin soykırım inkarcılığı karşısında uzun yıllar suskun kalmalarının bunda payı nedir?
Aslında bunun soykırım inkarcılığı ile hem doğrudan, hem de dolaylı ilişkisi var. Holokost üzerine mebzul miktarda araştırma ve kitap mevcut. Bunların ciddi araştırmacılar ve çevirmenler aracılığıyla Türkçe'ye kazandırılması gerekiyor. Burada bir eksikliğin olduğu aşikar. Tabi kültürel faktörlerin de, etkili olduğunu düşünüyorum bu ilgisizlikte. Sonuçta soykırım ve etnik temizlik geçmişi ile yüzleşmeyi zul gören ve bu anlamda sicili pek de parlak olmayan bir kültürden söz ediyorum. Buna ek olarak, Holokost'a dair yapılacak her tartışma, araştırma, kitap ve çalışma Ermenilerin bu topraklardan sürülmesi ve katledilmesi üzerine de tartışmalara kapı aralayacağından bundan bilinçli olarak imtina ediniliyor. Yine Türkiye'deki entelektüellerin bir kısmını tenzih ediyorum... Ancak entelektüellerimizin büyük çoğunluğu, Ermenilere yapılan bu insanlık suçu üzerine bırakın konuşmayı, bunun başkaları tarafından konuşulmasını ve gündeme getirilmesini dahi istemiyor. Bir kere böyle bir yaklaşımın entelektüel olmakla, entelektüel vicdan ve etik kodlarla tam bir zıtlık içinde olduğunu belirtmek isterim. Devletin resmi tarih tezini yeniden üreten ve buna her daim meşruiyet temin eden aydınların olduğunu düşünüyorum. Devlet ideolojisine bağlı olan bu entelektüeller böyle yaparak soykırım suçuna ortak olmaktan başka bir şey yapmıyorlar.
Eklemem gereken bir nokta daha var: Ermeni Kırımı ve Tehciri üzerine fazla sayıda çalışmanın olmadığı aynıyla vaki. Ancak o kadar da kötümser olmaya gerek yok. Zira, literatürde ciddi bir kıpırtının ve hareketlemenin olduğu da su götürmez bir gerçek. Yeni doktora tezleri yazılıyor ve yeni kitaplar yayınlanıyor... Bunların niteliğinin ne olduğu pek tabi önemli ve ayrı bir tartışma konusu, ancak yine de bu alanda kayda değer çalışmaların varlığı aşikar... Bu alandaki tarih yazımının daha mikro ve yerel/lokal düzeydeki çalışmalara yoğunlaştığına şahadet ediyoruz. Açıkçası ben de alanın bu yöne kaymasını son derece olumlu bir gelişme olarak görüyorum. Bu bağlamda, örneğin Taner Akçam ile birlikte kaleme aldığımız Emval-i Metruke Kanunları'na ilişkin Kanunların Ruhu çalışmamızın diğer araştırmacılara küçük de olsa bir kapı açacağına inanıyorum.
- Söyleşiyi son bir “inkar” sorusuyla bitirelim. Belki de “durumunun en rahat biçimde etnik açıdan ‘temiz’ bir millî devlette meşrulaştıracak olan eşraf” geçmişteki suçlarla yüzleşebilecek mi?
Bunun bir hayli zor olduğunu düşünüyorum. Zira o dönemde imha kararını almış iktidarın ve devleti yöneten zihniyetin değirmenine su taşımış ve bundan da nemalanmış olan bu yerel elitlerin/eşrafın bununla yüzleşmesi demek zenginliklerinin kaynağının da imha edilen bu topluluğun/halkın malları ve mülkleri olduğunu itiraf etmek anlamına gelecektir. Gözden kaçırılan bir nokta var: Milli Mücadele yıllarında Kemalist güçlere destek vermekten önceleri kaçınan Anadolu’daki birçok yerel eşraf, ne zaman ki Ermenilerin müttefik güçlerle geri dönüp mallarını ve mülklerini tekrar alacağını duymuş; işte tam o vakit Kemalist güçlere katılmış ve bu harekete önemli ölçüde maddi ve lojistik kaynak sağlamıştır. Cumhuriyetle birlikte iyice palazlanan ve 70’lerde artık kent burjuvazisine evrilen Anadolu’daki bu yerel elitlerin zenginliklerinin kaynağı, Ermenilerin geride bırakmak zorunda oldukları mallar ve mülklerde gizlidir. Eğer, Tapu ve Kadastro arşivleri açılırsa, kimin malı nasıl el değiştirmiştir, hepsi gün yüzüne çıkacaktır.
