İkinci Karabağ Savaşı sonrasında yerinden edilmiş Karabağlı Ermenilerin yaşadığı hak ihlallerini kendilerinden dinledik. Gayane Hambardzumyan ve Liza Matevosyan Şuşi’den göç ettikleri Ermenistan’da maruz kaldıkları statü belirsizliğini, sosyal yardım ve gelecekleri konusundaki soru işaretlerini, yaşadıkları zorlukları, ileride bir arada yaşama ihtimaline dair fikirlerini Agos’a anlattı.
Karabağ’da kadın hakları konusunda 10 yıldan uzun süredir çalışan Şuşi Kadın Merkezi’nin kurucuları anne-kız Hambardzumyan ve Matevosyan, ailecek Yerevan’a yerleştiler ve merkezin çalışmalarına oradan devam ediyorlar. Geride sadece evlerinin anahtarı kalan, iki jenerasyonu temsil eden Gayane Hambardzumyan ve Liza Matevosyan, inşa etmeye çalıştıkları yeni hayatlarında yaşadıkları sorunları, yerinden edilmiş insanların uğradığı hak ihlallerini paylaştı. Durumu, bir önceki sayımızda ‘Savaş, Geleceğin Belirsizliği ve Barış İçinde Bir arada Yaşama’ araştırmasına dair söyleşinin devamı olarak Hambardzumyan ve Matevosyan’dan dinliyoruz.
Savaş sonrasında Ermenistan’da bir hayat kurmak zorundasınız. Bu süreçte ne gibi sorunlarla karşılaşıyorsunuz?
Gayane Hambardzumyan: Bizim ne mülteci ne de yerinden edilmiş statümüz var. Yerinden edilmişsek Ermenistan’da bütün haklarımızdan neden faydalanamıyoruz, mülteciysek neden öyle bir statü verilmiyor ki ona göre o haklardan faydalanalım? Biz, hiç kimseyiz. Yerinden edilmiş, yurdundan olmuşlar olarak statü meselesi bizim önceliğimiz. Kendimizi yerinden edilmiş olarak tanımlıyoruz ama devlet bizi öyle tanımlamıyor, biz kendimizi öyle tarif ediyoruz.
Karabağ’da ve Ermenistan’da durum farklı. Ermenistan’da iş bulmaya çalıştığında yerinden edilmiş biri olarak seni kaydetmesi, işe alması bir zorluk olarak görülüyor. Sosyal yardımlar meselesi için özel bölgeden misin, değil misin? Karabağ’ın hangi bölgesinden geldiğin önemli hâl alıyor. Karabağ ve Ermenistan’da durum farklı dedim çünkü eğer örneğin Şuşiliysen ve oradan kaçıp başkent Stepanakert’e yerleşmişsen belli sosyal yardım alıyorsun. Ama eğer aynı şekilde Ermenistan’a yerleşmişsen o aynı yardım sana verilmiyor.
Liza Matevosyan: İstihdam için yerinden edilmiş insanların kayıt sorunlarından ziyade, özellikle savaş sonrasında tercih edilmemesi meselesi vardı. Yerinden edildin, ne yapacağın, yarın nerede olacağın belirsiz, dolayısıyla işveren için güvenilir bir çalışan değilsin. Fakat tam tersi de oluyordu, işe alımlarda yerinden edilmiş insanlar yerlilere tercih ediliyordu.
GH: Bir başka sorun da biyometrik pasaport alma konusunda yaşıyoruz. Biyometrik pasaport alma meselesinden bahsetmek istiyorum. Başvuruyorsun ama eğer adresin Karabağ’daysa alamıyorsun. Bu durumda ben yerinden edilmiş mi oluyorum? Seçimlere katılamıyoruz burada. Şimdilerde, önceden başvuru yapılmışsa seçimlerde oy kullanabileceğimize dair bir uygulama getirildi. Savaş öncesi ben Ermenistan’da oy kullanamıyordum, şimdi nasıl oldu da bu uygulama hayata geçti? Çok politik bir karar bu. Manipülasyon.
LM: Pasaportlar konusunda doğum yeri meselesi de var. Pasaport süresi dolmuş Karabağlılar yeni pasaporta başvurduklarında kütükleri, onlara sorulmadan değiştirildi. Böyle vakalar yaşandı. Pasaportunda doğum yeri olarak Şuşi yazıyor. Pasaportun kayboldu veya süresi bitti. Yeni pasaport çıkarırken adres olarak Yerevan’da geçici olarak kaldığı adresi yazıyorlar. Sormadan, danışmadan. Bende de aynı kaygı var şimdi. Bir sene sonra pasaportumun süresi bitiyor ve başvurmaya korkuyorum şimdiden. Ya adresimi değiştirirlerse? Ben değiştirmek istemiyorum. Mülteci statüsü verilecekse eğer, bu benim kanıtım çünkü.
GH: Bu hakkını elinden alıyor. Elinde, örneğin, Şuşili olduğuna dair başka belge kalmıyor. Buna benzer bir sorun daha önce de yaşadım. Sovyet pasaportlarımızı Ermenistan pasaportlarıyla değiştirdiğimizde doğum yerim Azerbaycan Cumhuriyeti’nden birden Ermenistan Cumhuriyeti olmuştu.
Siz de Şuşi’de mi doğdunuz peki?
GH: Hayır, ben Stepanakertliyim. Evlendikten sonra Şuşi’de yaşamaya başladık. Kızım da Stepanakert’te doğdu, Şuşi’de hastane yoktu o dönem. Ama bütün hayatı Şuşi’de geçti.
Savaş esnasında mı taşındınız oradan?
GH: Evet, o zamana kadar Şuşi’de yaşıyorduk. Women’s Resource Centre (Kadın Kaynakları Merkezi) adlı örgütte çalışıyorduk. Orada WRC şubesini açtık. 2019’da Şuşi Kadın Merkezi olarak faaliyetlerimize devam ettik. Şuşi ve Stepanakert’te ofisimiz vardı. Yaklaşık 15 yıl boyunca Karabağ’da kadın hakları konusunda çalıştık. Şimdiyse biz Yerevan’dayız, Stepanakert’te de bir iş arkadaşımız var. Hem orada hem Ermenistan’da yerinden edilmiş kadınlarla çalışıyoruz, entegrasyon süreçlerini kolaylaştırmak için farklı projeler yürütüyoruz, psikolojik destek sağlıyoruz. Yerinden edilmiş olmak, ‘üçüncü kategori’den insan sayılmak kolay değil.
Evini kaybetmişsen Karabağ’da sana ev veriliyor ancak 10 yıl boyunca mülkiyet hakkın yok. Evimi kaybettim, devlet bana güvence sağlıyorsa eğer 10 yıl boyunca mülkiyet hakkı verilmemesi de neyin nesi? Bu hak nasıl elimden alınır?
LM: 10 yılın sonunda da ne olacağı belli değil. Daha öncesinde özgürleştirilmiş bölgelerde yaşayanlara da aynısı yapılıyordu. Evleri vardı, onlarca sene orada yaşadılar ancak mülkiyet hakları yoktu. Bence bu meselenin böyle bir sonucu olacağını çok iyi biliyorlardı. O sebepten dolayı da mülkiyet hakkı tanınmadı. Şimdi de biz aynısını yaşıyoruz. 10 yıl sonra mülkiyet hakkı verecek diyorlar ama şu an siyaset öyle yürütülüyor ki 10 yıl sonra Karabağ tamamen Azerbaycan kontrolünde olacak, o sebepten de mülkiyet hakkı vermiyorlar gibime geliyor.
GH: Artık her şeyden şüphe duyuyoruz.
Tam bu noktada Ermenistan halkının Karabağ’dan gelenlere yaklaşımını sormak istiyorum.
LM: Bu durum çok sık değişkenlik gösterebiliyor. Bu konuda araştırma yaptım. Hem Karabağlıları aşırı iyi karşılayan, onlara ücretsiz bir şekilde evini açan, yemek veren, yardım edenler vardı hem de “Karabağlısın, oraya geri git” diyenler. Kiralık ev bulma konusunda da zorlandılar. Çocuklu ailelere, evcil hayvanı olanlara ev kiralamak istemeyenlerin sayısı çoktu. Böyle aslında herkese dokunan ufak tefek şeyler. Ama bizim için çok daha ağır bunlar. Evlerimizi kaybettik, bulamazsak sokakta kalıyoruz. Hayati bir durum söz konusu.
GH: Savaş esnasında ve sonrasında insanları sığınma evlerine yerleştirdiler. Şimdi yavaş yavaş onları da çıkarıyorlar. Bu onların Karabağ’a dönmesi için bir politika mı bilmiyorum ama Karabağ’da da yer kalmadı, gerçek anlamda kalmadı. Bir de sınır bölgesi oldu. İnsanlara “Al sana ev, git sınırdan 100 metre uzakta yaşa” demekle olmuyor. Yarısı Azerbaycan kontrolündeki köylerde yaşamayı teklif ediyorlar. Yerinden edilmiş insan için fiziksel güvenlik garantisi olmazsa nasıl gitsin oraya?
Ermenistan’da kalanlar için devlet barınma sorununu çözmüyor diyebiliriz öyleyse...
GH: Kredi veriyorlar. Ev alacaksan bir şekilde ana parayı veriyor. Ama yerinden edilmiş insanların çoğu işsiz kalmış, nasıl kredi ödeyecekler? Bir de aylık çok ‘büyük’ maddi destek veriyor devletimiz. 40 dolar veriyor, fazla bile geliyor, nasıl harcayacağımızı bilemiyoruz. Bir de tabii kredi çekmek istediğinde birinin sana kefil olması gerekiyor. Kim kefil olsun ki? Ne olacağın belli değil, çok belirsiz, hassas konumdasın, kime başvurabilirsin bunun için? Kendim bizzat bu sorunla karşılaştım. Bir banka geçmişin yok zaten, hadi banka her şeye rağmen krediyi vermek istedi, kim kefil olacak sana? Kredi çekemedim mesela.
LM: Bu ‘büyük’ desteği de her ay gecikmeli yatırıyorlar. Bizim ailede insanlar çalışıyor, maaşları var. Yani bütün umudumuz o verilen destek değil. Ancak bazı aileler için bu yardım, para, aylık gıda ihtiyacını karşılamak için hayati oluyor. Ve her ay yaşanan gecikmeler onları çok olumsuz etkiliyor. Aklım almıyor.
GH: Biz en son aralık ayı için yardım aldık. Senenin ortasına geldik.
Herhangi bir statünüz yoksa devlet nasıl sosyal yardım yapıyor?
LM: ‘Azerbaycan kontrolü altına geçmiş bölgelerde yaşayan insanlara verilen yardım’ olarak formüle ediyor devlet.
Evini, yurdunu kaybetmiş, herhangi bir statüsü olmadan yaşayan insanlar olarak devletten ne gibi beklentileriniz var?
LM: “Tırnağın varsa kafanı kaşı” derler. Kendimize kaldık. Hayat bunu gösteriyor. Devletten, sistemden beklentimiz kalmadı, yok. Biz gerçekçi yaklaştığımız için beklentimiz yok. Ülkenin durumu ortada, en ufak yardımlar bile gecikiyor, ne bekleyebiliriz ki?
GH: Ermenistan’da çok bir beklenti yok diyebiliriz. Yerinden edilmiş insanların Karabağ’da yaşaması için teşvik programları var. Siyasi gelişmeleri biraz takip edince sanıyorum ki bir müddet sonra bir arada yaşama meselesi gündeme gelecek. Dolayısıyla Ermenilerin orada yaşaması önemli görülüyor. Savaşta ölmüş insanların ailelerine orada ev veriliyor, yaralananlara da teşvikler var. Karabağ’da en önemlisi umut veriyorlar. Yakında bu proje olacak, yakında böyle gelişmeler olacak diye umut veriliyor insanlara orada.
Peki sadece umut mu yoksa somut adımlar da atılıyor mu?
GH: Ufak tefek adımlar atılıyor. İnşaat devam ediyor. Binaların inşa edildiğini görüyor insanlar. Yakında evlerinin olacağını umut ediyorlar. Fakat istihdam yok, iş bulmak zor. Bir yandan da dolup taştı, yer yok. Stepanakert’te okullar tıklım tıklım. Stepanakertli çocuklar okula sabah gidiyor, Şuşi’den oraya yerleşenler ise öğleden sonra. Bu, çocukların okul sonrasında herhangi bir faaliyetten faydalanmamasıyla sonuçlanıyor. Yani neye dayanarak umut verildiğini bilemiyorum.
LM: Sosyal yardımdan bahsetmek istiyorum. Bunların nasıl dağıldığı konusunda çok eksik var, denetleme mekanizması yok. Az önce verilen gülünç yardımdan bahsetmiştik. Çocuklar için daha yüksek meblağ veriliyor ama yetişkinlere çok az, o da aylarca gecikebiliyor. Stepanakertli olup evi bile hasar görmemiş insan bizden daha çok yardım alabiliyor. Ama bizim evimiz yok, kira ödüyoruz, yaşamaya çalışıyoruz ve her şeyimizi, en düz anlamda her şeyimizi kaybettik. Giyeceğimiz çorap yoktu. Bu adil mi? Yanıma aldığım sırt çantasının yarısı ilkyardım malzemeleriydi. Elimizde bir evin anahtarı kaldı. Taksici “Bari evi kilitlediniz mi?” diye soruyor. Bu konulara alaycı yaklaşmazsak da hayatta kalamayız herhalde.
GH: Erkeklere destek verilmiyor. 18-63 yaş arasında erkeklere herhangi bir maddi destek verilmiyor. Bunun sebebi de askerliğe gitmelerini teşvik etmek bence. Asker olsa epey ücret ödeyecekler ama insanlar istemiyor. Bizim evde üç erkek var, onların ölmesini istemiyorum.
Bir arada yaşama ihtimalinden bahsettiniz. Böyle bir durum olduğunda Azerbaycanlılarla bir arada yaşamaya hazır mısınız?
LM: Ben hazır değilim. Gitmem.
GH: Benim düşünmem lazım. Orada yaşamam için uygun yasalar olmalı. Bunlara güvenmem lazım, hak ihlaline uğramayacağımı bilmeliyim. Şuşi’ye benim gibi düşünen biri mi gelecek, yoksa uykumda beni öldürmeyi düşleyen biri mi? Bunu nereden bileceğim? Nasıl güveneceğim? Şuşi’de yaşamak istiyorum elbette, yine de aklımda çok ‘ama’ var.
LM: Bir başıma olsam gider yaşarım. Ama Sovyetler deneyimi, ilk ve ikinci savaş örnekleri varken ileride ben ailemi tehlikeye atmak istemem. 10 yıl içerisinde gerçekten hoşgörü gelişecek mi? Bundan emin olamıyorum.
GH: Benim çocuklarım artık büyüdü. Ufak olsalardı onları tehlikeye atamazdım. Şuşi’nin benim için yeri ayrı. Büyükbabam oralı. Göbeğim orada. Orası benim evim. Onlar da öyle hissediyordur, onların da evidir belki. Bilmiyorum. Bir arada yaşamak için yıllar gerekir. Bu düşmanlık kolay kolay geçmez.
LM: Bu savaş olmasaydı, bir arada yaşamak da belki mümkün olurdu. Son yıllarda buna yönelik ufak da olsa değişim görüyorduk. Projeler yapıyorduk. Sonuç almaya başlamıştık. Ama yaptığımız her şey boşa çıktı. Onca sene yaptığımız çalışmalar ne getirdi bize? Gerçi bize, halklara bırakılsaydı birbirimizi yerdik ama bir yerde birlikte yaşamayı öğrenirdik. Bizi aşan bir mesele, biz değiliz ki karar veren, iki devlet bile değil.
GH: Şimdi bir de gelmiş “Savaşmalıyız, Şuşi’yi geri almalıyız” diyorlar. Şuşi benim mi? İstemiyorum ben. Eğer evimde yaşayabilmem için bir kişi bile ölecekse, istemiyorum. Çok konforlu, sıcak yerden çıkıyor bu sesler. Erkek çocukları olmayanlardan çıkıyor, örneğin. Ben oğlum ölsün istemiyorum. Şuşi çok kıymetli, önemli benim için ama benim orada yaşamam kimsenin hayatı pahasına olamaz. Birbirini öldürmelerini istemiyorum.
