Müzikolog Dr. Martin Greve'le, katliamlar, göçler ve politik akımların etkileri altında değişen yapısı ve bugüne dek keşfedilememiş yönleriyle, Dersim’in müzik gelenekleri ve Dersim Ermenilerinin bu gelenekler içindeki yeri üzerine konuştuk.
TUĞBA ESEN
ztugbaesen@gmail.com
ALTUĞ YILMAZ
altugyilmaz@gmail.com
Orient-Institut Istanbul’un araştırmacılarından, müzikolog Dr. Martin Greve, 28 Ocak’ta Tarih Vakfı’nda ‘Anlatılamazı İfade Etmek: Dersim’in Yeni Müziği’ başlıklı bir konuşma yapmıştı. Konuşmasında bölgenin çok dilli, çok kültürlü yapısının müziğe yansımalarını ortaya koyan Greve, Ermenilerin bölgenin müzikal gelenekleri üzerinde bıraktığı izlere dair bazı ipuçları da vermişti. Biz de, bu izlerin peşinden gitmek ve konuyu daha ayrıntılı olarak öğrenmek arzusuyla onun kapısını çaldık. Greve’le, katliamlar, göçler ve politik akımların etkileri altında değişen yapısı ve bugüne dek keşfedilememiş yönleriyle, Dersim’in müzik gelenekleri ve Dersim Ermenilerinin bu gelenekler içindeki yeri üzerine konuştuk.
Tarih Vakfı’nda yaptığınız konuşmada Dersim’in müziğini sınıflandırmanın zorluğundan bahsetmiştiniz. Bunun nedeni nedir?
Dersim müziği sonsuz bir konu. Üzerinde birkaç senedir çalışıyorum ama hâlâ konunun tamamen içine girebilmiş gibi hissetmiyorum kendimi. Bugün Dersimli müzisyenler Arabesk’ten elektroniğe, halk müziğinden popa kadar her türlü müziği yapıyorlar zaten. ‘Sınıflandırılamaz’ nitelemesini, özellikle Dersim’in geleneksel müzikleriyle ilgili olarak kullanıyorum. Bu alanda araştırma yapmak çok zor, çünkü kayıt yok. Devletin yaptığı resmî derleme çalışmalarında Dersim neredeyse tamamen dışarıda bırakılmış. Yalnızca iki çalışma var; biri 1936’da Ferruh Arsunar tarafından, diğeri 1944’te, Muzaffer Sarısözen tarafından yapılmış. Arsunar’ın çalışmasının ses kaydı yok; derlenen şarkıların notaları ve sözlerinin yer aldığı kitap 1937 yılında ‘Tunceli-Dersim Halk Türküleri ve Pentatonik’ başlığıyla yayımlanmış. Sarısözen’in yaptığı derlemelerin ses kayıtları var ama arşivler kapalı olduğundan, bu çalışmayla ilgili bir şey söyleyemiyoruz. Özel koleksiyonlarda bazı kayıtlar var ama onların da çoğu erişime kapalı. Kültürün, müzikal geleneğin yok olmasını durdurmak isteyenlerin şahsi çabalarıyla yaptıkları, tarihi önem taşıyan kayıtlar bunlar. Kapalı olmaları sinir bozucu bir durum, çünkü bugün o gelenekler gerçekten yok oluyor. Enstitü olarak, Dersimli araştırmacı Mesut Özcan’ın yaklaşık 110 kasetten oluşan koleksiyonunu aldık. Koleksiyondaki en eski kayıtlar 70’li yıllarda yaşlılarla yapılmış; bunların geleneksel müzikleri temsil ettiğini tahmin edebiliriz. Ancak kaydedilen müziklerin barındırdığı çeşitlilik beni çok şaşırttı.
Nasıl bir çeşitlilikten söz ediyorsunuz?
Dersim, Türkiye’nin en küçük illerinden biri. Buradan çıkan bazı müzik türleri, özellikle Kuzey Dersim’dekiler, âşık geleneğine benziyor. Diğer taraftan, Mazgirt’te yapılmış bazı kayıtlar tam olarak dengbejlik geleneğini yansıtıyor. Doğu Dersim’de, Hozat’ta uzun havaya benzer formlar var. Aynı köyün içinde bile birbirinden çok farklı tarzlarla karşılaşılabiliyor. Ağıtlarda durum böyle. Dersim’in Alevi müziği de bambaşka, çok büyük bir alan. Hakkında bugüne kadar neredeyse hiç araştırma yapılmamış ve yine, sınıflandırılması güç. Dersim âşık geleneği ile dengbej geleneğinin tam ortasında duruyor. Bölgede konuşulan her dilin ayrı bir geleneği var. Türkçede ‘âşık’, Kürtçede ‘dengbej’ olarak anılan, Zazacada ise ismi olmayan, kimi yerlerde ‘sa’ veya ‘sayır’ olarak bilinen, ayrı ayrı gelenekler... Dersim TRT repertuarında da hiçbir zaman standartlaşmamış. Dolayısıyla, hep bu sistemin dışında kaldığı için ortak bir üslup oluşmamış; ciddi bir çeşitlilik söz konusu. Bence bu durum, eskiden bütün Anadolu için geçerliydi. Anadolu’da tek bir âşık geleneği yoktu, örneğin Erzurum ile Malatya arasında büyük farklar vardı. Fakat zamanla, milliyetçiliğin de etkisiyle, standartlaşmış, ‘icat edilmiş’ bir âşık geleneği ortaya çıktı. Dengbej geleneği ise Kürt milliyetçiliğinin etkisi altında kaldı. Diğer taraftan, Anadolu müziğinin gerçek yapısı Dersim’de hâlâ gözlemlenebiliyor; tek ve ortak bir üslup değil, kişisel ve yöresel üsluplarla, bir çeşitlilik hâkim.
Araştırmanızda Zazacaya mı odaklanıyorsunuz yoksa Türkçe müziklerle de ilgileniyor musunuz?
Eskiden Zazaca, Kurmanci, Ermenicenin de konuşulduğu bölgede, bugün Tunceli’nin günlük dili Türkçe, çünkü halk asimile olmuş. Aslında Dersim Tunceli sınırlarının çok ötesine uzanan, açık bir alan. Hatta biraz mitleşmiş, nerede başlayıp nerede bittiği belli olmayan bir coğrafya...
Dersim’de gözlemlediğiniz asimilasyon, Almanya’da yaşayan Dersimliler için de geçerli mi?
Dersimliler Avrupa’ya çok iyi entegre oldu. Almanlarla evlilik yapıyorlar, eğitime çok önem veriyorlar... Bununla ilgili kısa bir hikâye anlatayım: Bir grupla beraber, bir Ermeni manastırının kalıntılarını görmek için Hozat’ın kuzeyindeki Ergan köyüne gittik. Çok güzel, bin senelik bir manastır... Aramızda Ahmet Aslan da vardı. Köylüler onu görünce heyecanlandı. Bizi davet ettiler, manastırın yanındaki bir bahçede oturduk. Yanımıza yaşlı bir kadın geldi, bizimle Zazaca konuşmaya başladı. Sonra onun kızı geldi, bize kahve ikram etti. Onun anadili ise Türkçeydi. Annesiyle Zazaca, bizimle Türkçe konuşuyordu. Sohbet ederken onun da kızları geldi ve benimle, aksansız bir Almanca konuşmaya başladılar. Almanya’da yaşıyorlarmış. Anneleriyle Türkçe, anneanneleriyle Zazaca anlaşıyorlar. O gün aramızda olan Dersimli Ermeniler Derneği Başkanı Miran Pırgiç, bana yaşlı kadının büyük ihtimalle Ermeni kökenli olduğunu söyledi. Düşünün; dört kuşak, dört dil... Yaşlı kadının annesi ve babasının dili Ermeniceymiş; kendisinin dili ise, asimilasyondan dolayı, Zazaca olmuş. Sonra kızı asimile olmuş, Türkçe konuşuyor. Almanya’ya göç ediyorlar, yine bir asimilasyondan geçiyorlar, ve torunları Almanca konuşuyor. Ve bu, Dersim için çok da olağanüstü bir durum değil.
Son dönemde Dersim’de Ermeni kimliğine ve kültürüne yönelik bir merak, Dersim Alevi kültürüyle ortak noktalarını anlama isteği olduğu görülüyor. Bu durum zaman zaman müzik alanındaki çalışmalara da yansıyor. Sahada da bunu gözlemlediniz mi?
Evet, bu durum bizi şaşırttı. Hozat’ta bir kahvede otururken, “Burada Ermeniler var mı, hangi köylerde yaşamışlar?” diye sorduk, hemen cevap geldi: “Tabii, bizim köyde de vardı. Bu köyün eski adı Kiliseköy zaten.” Aynı soruyu Erzurum’da sorsaydım kesinlikle başka bir cevap alırdım. Dersim’de, Ermeniler konusunda hiçbir gerginlik hissetmedim. İnsanlar çok açık davranıyor. Tabii, 1915’te Dersim çok sayıda Ermeni için bir kurtuluş oldu ama herkes için değil. Bu konu biraz abartılıyor. Özellikle Dersim’in güneyinde çok sayıda insan öldürülmüş. Dersim’de, bununla ilgili sorumluluğun kabul edildiğine çokça tanık oldum. İçinde Ermenilerin olduğu çok aile var. Dersimli Alevilerin, soykırımdan korktuklarını, 1915’ten sonra sıranın kendilerine geleceğini düşündüklerini biliyoruz. Ermenilerle kendi durumları arasında paralellik görüyorlardı.
Bir anlamda, korktukları başlarına geldi...
Evet, öyle oldu. 37-38 Dersim olayları Ermenilerle de ilgiliydi. Çünkü o bölgede, hâlâ 1915’ten sağ kurtulmuş Ermeniler vardı. Ziyaret ettiğimiz bir köyün yaşlıları, 1938 yılına kadar köy nüfusunun yarısının Ermenilerden oluştuğunu, sonra askerlerin onları götürdüğünü ve bir daha bu insanlardan haber alamadıklarını söylediler.
Tüm bunlar bölgenin müziğine yansıyor mu?
Pek yansımıyor. Ahmet Aslan’ın Trabzon sürgününü anlatan bir şarkısı var ama onun da tam olarak bu hikâyelere işaret ettiğini söyleyemeyiz. Genel olarak, net tarihi anlatıları olan ağıtlar ve şarkılar çok az.
Sunumunuzda bölgede ilk kez Ermeniler tarafından kullanılan bazı enstrümanların Dersim müziğine entegre olduğundan bahsetmiştiniz. Bu konuda ne gibi veriler var?
Mesela keman kullanımı, Dersim’in geleneksel müziğinde bir-iki kuşak önce yaygınlaştı. Kemanı kemençe gibi çalıyorlar, geleneksel ağıtlara kemanla eşlik ediliyor. Bu enstrüman Dersim’e Elazığ’dan, Elazığ’daki misyoner ve Ermeni okullarından geldi. 20. yüzyılın başlarında, bu okullarda Batı orkestraları vardı. Elazığlı müzisyenlerin çoğu da Ermeni’ydi. Büyük ihtimalle kemanı onlar Dersim’e getirdiler.
Dersim’in bugün yaşayan müzik gelenekleri içinde, 1915 öncesinde Dersim’de Ermenilerin nasıl bir müzik kültürü olduğuna işaret edebilecek başka ipuçları var mı?
Araştırmamda bu konuya odaklanmıyorum ama Ermeni kaynaklarında, bölgenin güney kısmında, özellikle Çemişgezek ve Pertek’te derlenip notaya alınmış çok sayıda şarkı var. Bu notalar Dersim’in bugün bildiğimiz müziğinden çok farklı bir müziğe işaret ediyor ama bunları değerlendirip anlamak çok zor, çünkü şarkıların nasıl, hangi süslemelerle, ne tür gırtlak kullanımlarıyla söylendiklerini bilmiyoruz.
En azından ‘ses’ düzeyinde, kaybolmuş bir gelenekten söz ediyoruz o halde...
100 sene müzik için çok uzun bir zaman. Ben bugüne dek, Dersim’e özgü bir Ermenice şarkı dinlemedim. Belki de tek istisna, Mikail Aslan’ın ‘Petag - Dersim’in Ermeni Halk Şarkıları’ adlı albümü. Bu albüm çıktığında Hollanda’daki Dersim Vakfı’nda epey bir tartışma yaşandı, çok sert eleştirildi: “Bu Dersim’in müziği değil. Şarkıda bir hamamdan bahsediliyor ama bizde hamam yok. Bu farklı bir tarz, bu ezgiler Dersim’e ait olamaz” dendi. Peki, hangi müzikle karşılaştırma yapıyorsunuz? 100 sene evvel oradaki bütün bu insanlar öldürülmüş, doğal olarak bu gelenek de orada yok olmuş.
Bu geleneğin izleri nerede sürülebilir peki?
Ermenistan’la irtibata geçmek gerekiyor, çünkü orada kayıtlar var. Ermenistan’a kaçan müzisyenlerden derlenmiş şarkıların notaları bulunabilir. Aslında ortada kocaman bir konu var: Travma ve müzik. Dersimlilerin müziği travmadan ne şekilde etkilenmiş? Aynı soruyu Ermeniler için de sorabiliriz. Dersim Ermeni şarkılarının notalarına baktığımda çok şaşırdım; ezgiler hep neşeli ve yüksek tempoluydu. Bugün geleneksel Ermeni müziğinde ağır ezgilerin hâkim olduğu görülüyor ama belki de soykırımdan sonra, travmanın etkisiyle böyle oldu. Tabii, bunu ispatlamak çok zor. Dersim müziğinde bugün en tanınmış form ağıt; bu form ‘kılam’ adıyla anılıyor ama aslında kılam sadece ağıt değil, her tür şarkı, türkü demek. Fakat bugün direkt ağıt olarak çevriliyor. Bence bu 1938’den sonra ortaya çıkan bir durum.
Belki geriye yalnızca ağıtlar kaldı, müzik ‘ağıt’la eşdeğer oldu...
Aslında ağıtlar çoğaldı. 38’le ilgili çok fazla ağıt var. Hâlâ aşka dair kılamlar da var ama bunların sayısı çok az. Bu gelenek bitti ve devamı yok. Bugünkü Dersim müziğinde Metin ve Kemal Kahraman, Ahmet Aslan, Mikail Aslan, Erdoğan Emir gibi isimler öne çıkıyor. Fakat onlarınki belki 15 senedir var olan, yeni bir üslup. Bunun öncesinde geleneksel müzik var. Daha geriye gittikçe belki de Ermenice müzik ortaya çıkacak. Bunun üzerine çalışacağım. Dersim’in müziği büyük bir mit, ve tek bir tarzdan ibaret değil.
Sözünü ettiğiniz bazı müzisyenler, Dersim’de ve Dersimli kimliğinde 70’li yılların ortalarından itibaren yaşanan politizasyon içinde, Dersim Alevi kültürüne özgü geleneklerin ‘gericilik’ olarak görüldüğünü, bu geleneğin en önemli taşıyıcılarından olan dedelerin ötelendiğini, bunun kültürel açıdan büyük bir kayba yol açtığını söylüyorlar. Siz sahada bu konuda neler gözlemlediniz?
Dersim’in müzikal geleneklerindeki değişimde politikleşme çok önemli bir rol oynuyor. Mülakat yaptığım dedelerin açıkça söylediği bir şey vardı: “Aleviliği devlet değil, solcular mahvetti.” 60’larda ve 70’lerde solcu gençleri inancı suçladı ve Alevilikle arasına ciddi bir mesafe koydu. Bugün Dersim’de ve Almanya’da düzenlenen festivallerde Yorum, Munzur, İsyan Ateşi gibi gruplar sahne alıyor, her yer bayraklarla donatılıyor. Aslında bu şaşırtıcı bir durum. Tunceli, Alevi nüfusunun çoğunluğu oluşturduğu tek il. Bu yüzden, burada bir Alevi festivali düzenlenmesini beklemek mantıklı, ama bugün düzenlenen festivaller ‘Alevi’ karakteri taşımıyor, son derece politikler. Bunların en önemlisi Munzur Festivali. Munzur, Alevilerin önemli ziyaret yerlerinden. Seyit Rıza bölgenin önemli bir sembolü. Bazen festival afişlerinde, semah dönen insanlar gibi Alevilik sembolleri kullanılıyor ama sahnelerde böyle bir durum yok. Özellikle yerel seçimleri BDP kazandıktan sonra sahneler tamamen politize oldu.
Fakat son dönemde, müzikte geleneğin yeniden sahiplenildiği de görülüyor...
Evet. Metin ve Kemal Kahraman’la birlikte, geleneği yeniden canlandırma hareketi güçlendi. Onlardan önce Dersim müziğiyle ilgili pek bir şey bilinmiyordu. Bunda Kalan Müzik’in de etkisi büyük. Bazen, Firik Dede gibi ünlü dedelerin, amatör müzisyenler tarafından yapılmış, ses kalitesi düşük ama orijinal kayıtları, güncel profesyonel albümlerde kullanılıyor. Diasporada yetişen müzisyenler uluslararası müziklere çok açık. Örneğin Mikail Aslan Almanya’daki bir müzik okulunda öğrenciydi, orada saksafon çalmayı öğrendi. İlk albümlerinde bu enstrümanı kullanıyor. Ahmet Aslan Rotterdam’da öğrenim gördü, orada Flamenko gitar dersleri aldı; bağlamada ve gitarda kullandığı teknik bu eğitimden geliyor. Aynur Doğan, İspanyol bir müzisyenle birlikte bir albüm yaptı. Bu şekilde çalışan çok Dersimli müzisyen var.
Bu gelişmelerin ışığında, sizce Dersim’in müziği nereye doğru gidiyor?
Son dönemde, Dersim müziğinde önemli başarılar kaydedildi. Bölgenin müziği bazı sabit özellikler kazandı. Artık ‘Dersim sound’u’ diye bir şey var. Ağır, aralarda bol eslerin olduğu, hemen ayırt edilebilen, ve geleneğin çok önemli bir rol oynadığı bir ‘sound’... ‘O Ses Türkiye’ yarışması da Dersim için büyük başarı. Batmanlı yarışmacı Emre Sertkaya, Ahmet Aslan’ın seslendirdiği ‘Minnet Eylemem’ adlı deyişi söyledi, hayalinin Ahmet Aslan’la birlikte şarkı söylemek olduğunu açıkladı ve yarışmanın birincisi oldu. Artık tüm Türkiye onları tanıyor. Bundan sonra ne olur bilmiyorum. Solcuların müzik üzerindeki etkisi hâlâ çok büyük. Bu bir süre daha devam edecek. Zaten, malum, Doğu Anadolu’nun durumu çok kötü. Aralık ayında Dersim’deydim. Herkes Diyarbakır’da olup bitenleri takip ediyordu. Tunceli Üniversitesi’nde çok sayıda Diyarbakırlı öğrenci var, orada da eylemler yapılıyor. Dersim bu yaşananlardan etkilenebilir. Siyasi gelişmeler, müziğin de gidişatını belirleyecek.
“Avrupa’daki Ermenice müziğin tarihi henüz yazılmadı”
Almanya’daki çalışmanızda, Türkiye’den gitmiş Ermenilerin müzikleriyle de karşılaştınız mı?
Çok az... Ermenilerin çoğu Avrupa’ya 1915’ten sonra, yani Türklerden çok daha önce gitmişler ve Avrupa’da ayrı bir cemaat oluşturmuşlar. Onların etkisini daha çok klasik müzikte aramak gerekiyor sanırım. Bazı Türk ve Kürt grupların, düzenledikleri festivallere Ermenileri de davet ettiğini biliyorum, ama davete icabet eden olmadı. Kardeş Türküler grubuyla ortak bir projemiz vardı; Berlin Filarmoni’de verdikleri konser öncesinde, Ermeni ve Süryani kilise korolarıyla birlikte bir atölye çalışması yaptılar. Bunun dışında, Avrupa’daki Türkiyelilerin müziğini araştırırken, çok az Ermeni’ye rastladım. Neredeyse hiç karışmıyorlar Türkiyeli diğer grupların kültür hayatına. Avrupa’daki Ermenice müziğin tarihi de henüz yazılmadı. Bu, araştırılmayı bekleyen, çok geniş ve önemli bir konu.
“Anadolu müziği araştırmaları henüz yolun başında”
Dersim’in müzikal geleneklerinin ‘mit’ olmaktan çıkarılması için nasıl bir araştırma yapılması gerekiyor?
Koleksiyonlarını araştırmacılara açan insanlar var. Ancak sadece tarihi kayıtları değerlendirerek ilerlemek zor. Bizim enstitüdeki kasetleri sadece bir kere dinlemek bile aylar sürer, ki hepsini en az birkaç kez dinlemek, sonra da en azından bazılarını notaya almak gerekiyor. Metin ve Kemal Kahraman’ın elindeki koleksiyon belki 500 saatliktir. Derlemeciler çok önemli bir iş yapmışlar, çünkü yok olmuş bir gelenekten söz ediyoruz; kalan son izler bu derlemelerde. Bugüne kadar Dersim’le ilgili müzikal bir analiz yapılmamış. Zaten Türkiye’de halk müziğiyle ilgili araştırmalar, büyük ölçüde, derlenmiş şarkıların notaya alınmasından ibaret. Halk müziğiyle ilgili kitapların yarısı notalardan oluşuyor. Türkiye’de yeni bir etnomüzikolojik tarzın oluşması gerekiyor. Anadolu’yla ilgili araştırmalar bir 100 sene daha devam edebilir. Yani, daha yolun başındayız.
