Hrant Dink Vakfı’nın düzenlediği organizasyonla Ermenistan’a giden, seçimleri takip eden ve görüşmelerde bulunan gazetecilerden birisi olan Fadime Özkan, Ermenistan’da siyasi liderlere görüştü. Özkan, Star gazetesinde yayınlanan çalışmasının, iki ülke arasındaki sorunlu alanların son durumu hakkında güncel bir çerçeve olmasını ve normalleşme sürecinde atılacak adımlar için de fikri bir zemin sunmasını arzuluyor.
Türkiye’nin önerdiği ‘ortak tarih komisyonu’ fikrini Ermenistanlı siyasetçilerden değerlendirmelerini isteyen Fadime Özkan’a siyasilerin verdiği yanıtlar şöyle;
Samvel Nikoyan: Soykırımın tanınması güvenliğimiz için gerekli. Çünkü ancak bu, gelecekte yeniden soykırımın olmasını önleyecektir. Ülkemiz doğuda Azerbaycan, batıda Türkiye tarafından kuşatılmış vaziyette. Sınırların tek taraflı kapatılması dostluk işareti değil. Türkiye’nin Azerbaycan ile siyasi, askeri, ekonomik ilişkilerinin olması, ona destek olması bizde korku yaratıyor. Tarih komisyonu önerisi ise, güneşin doğudan doğup doğmadığını yeniden keşfetmeye çalışmak gibi. 1915’te ne olduğunu hepimiz ailemizden dinledik. Tarih komisyonu insanlara anne babalarının, dedelerinin öyle ölmediği mi anlatacak? Bu çok zor. O büyük kalabalık ailelerden geriye niye bir iki kişinin kaldığını nasıl açıklayacağız? Sizin zorluğunuzu da anlıyoruz. Soykırım yapmış kuşağın torunları olmak zor. Biz, Abdülhamit’in Ermenilere ne yaptığını, bunun Jön Türk planı olduğunu, bu paşaların daha sonra bu nedenle yargılandığını da biliyoruz, Osmanlı döneminde Ermenilerin kendilerini özgürce geliştirdiğini de. Türklerle Ermeniler hala çok kolay ve sıcak diyalog kuruyor. O yüzden devletlerin insanların üzerindeki bu yükü kaldırması gerekir.
Raffi Hovhannisyan: 1915 öncesinde Ermenilerin de hatası oldu. Osmanlı’da okuyup yükselen Ermeniler Jön Türklerle birlikte hareket etti, 1908’de Sultan’ı alaşağı ettiler. Bundan acı duyuyorum. Sonra o Jön Türkler ülkede Ermeni olmaması gerektiğine karar verdiler ve... Biz 1915’te sadece insanlarımızı kaybetmedik. Soykırımdan daha fazlasını kaybettik. Asli vatanımızı kaybettik. O topraklar da öz evlatlarını kaybetti. Evlerimizi, kiliselerimizi, geleneklerimizi, yaşam kültürümüzü kaybettik. Büyük acı duyuyorum, birbirimizi anlamak için Hrant gibi birinin ölmesi mi gerekti? Hrant da çok iyi biliyordu bu işin sorumlularının Jön Türkler ve Avrupalılar olduğunu. Bu sorun iki halkın sırtında büyük bir yük. Bunu aşmalıyız. Tehcirde Ermeni kurtaran Türklerin hikâyelerini de bilmeliyiz. Ki aralarında o zamanki devlet yetkilileri de var. Ermeni kurtaran Türklerin heykellerini görmeyi çok isterim.
Vartan Oskanyan: Ortak komisyonun gerekliliğine inanmıyorum. Gerçekçi bulmuyorum. Bu, bizim çok iyi bildiğimiz tarihi silbaştan araştırmak demek. Yıllardır araştırılan bir konu bu zaten. Çalışmaların hepsi 1915’i soykırım olarak tanımlanıyor. O yüzden bu kabul edilebilir bir öneri değil bizim için. Önce ilişkilerimizi normalleştirelim.
Giro Manoyan: Bize göre iki toplum arasında sorun yok. Ermenilerin hafızası tek yönlü de değil. Kendilerini tehcirde kurtaran Türk, Arap ve Kürtleri çok iyi hatırlıyorlar. Buradaki sorun Türkiye devletinin soykırımı yok saymasında. Türkiye’nin soykırımı kabul edip etmemesi bizim için güvenlik meselesi. Osmanlı ile Cumhuriyeti ayırmak doğru değil. Jön Türklerin alt kadroları Cumhuriyet kadrolarında yer aldılar. Kemalistlerin Jön Türklerin devamı olduğunu düşünüyorum, Ermeni politikaları örtüşüyor.
Galust Sahakyan: Hükümetimizin hedeflerinden biri Türkiye ile ilişkilerin kurulması. Sorunlarımızın bu yolla çözüleceğine inanıyoruz. Türkiye demokratikleşiyor. Soykırımı dile getirenler de var. Umutluyum. Biz Türkiye’ye düşman değiliz. Türkler yeni kurulan bir devlet gibi değil Osmanlı gibi düşünüyor. Abdülhamit’in, Jön Türkler’in fikriyatını sürdürüyor. 1915 olanların ne olduğunu anlamak için tarihçilere ihtiyacımız yok. Her birimiz tarihiz. 1915’te yaşananlar yaşanmasaydı benim babamın bir ailesi olacaktı ama yok. Türkiye soykırımı kabul ederse bu, Ermenilerin zoruyla olmayacak. Biz şart koşmuyoruz, arzu ediyoruz. Bizim için ortak tarih komisyonu eğitim, kültür, sanat, tarih gibi alanlarda ortak çalışmalar yapabileceğimiz, gençlere dostluk aşılayan tarih kitapları yazacak bir komisyondur.
Protokolleri imzaladığımız için pişman değiliz
Türkiye ile Ermenistan arasında diplomatik ilişki kurulmasına dair protokol, Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu ve Ermenistan Dışişleri Bakanı Eduard Nalbantyan tarafından 10 Ekim 2009’da paraf edildi (yani bir üst makamın bilgisine sunuldu) ve görüşmeler başladı ancak ilerleyemedi. Dağlık Karabağ, 1915/soykırım ve tarih komisyonu konusunda anlaşmazlıklar çıktı. Ermenistan, Nisan 2010’da “Türk tarafının protokolleri makul bir takvimde önkoşulsuz olarak onaylamayı reddetmesi, parlamentoda protokollerin onay sürecinin devamını anlamsız kılmaktadır” diyerek süreci askıya aldı.
Vartan Oskanyan / Eski Dışişleri Bakanı, Müreffeh Ermenistan Partisi üyesi: Süreç işlerken protokolleri eleştirenlerden biriydim. Çünkü en baştan protokollerin önkoşulsuz olacağına karar verilmişti ama Türkiye’nin Karabağ’ı önkoşul göstereceğini görmüş ve bunu söylemiştim, öyle de oldu, Ermenistan hükümet yetkilileri de bunu gördü.
Samvel Nikoyan / Ermenistan Meclis Başkanı: Protokollerin önkoşulsuz olarak hayata geçmesi gerekiyor. Protokollere Türkiye tarafından önkoşul konulmasını süreci mahvetmek olarak görüyoruz.
Galust Sahakyan / Cumhuriyetçi Parti Genel Grup Başkanı: İktidar partisi olarak protokollere imza attığımız için herhangi bir pişmanlığımız yok. Diğer partiler önce soykırım tanınsın daha sonra ilişki kurulsun diyordu, diyor. Biz ise ilişkiler başlayabilir sorunlar daha sonra çözülebilir diyoruz. Hükümetler olarak ilişkilere başlarsak halklar da farklı düşünür. Türkiye ile ilişkilerin kurulması gerekliliğine şimdi de inanıyoruz. Biz önkoşul koymuyoruz ama Türkiye Karabağ meselesini şart koşuyor. Türkiye’den resmi bir “devam etmeyeceğiz” mesajı gelirse biz de geri çekiliriz. Karabağ konusunda geri adım atmayız. Soykırım ve Karabağ meselesi Türkiye ile ilişkilerin kurulmasından daha önemli bizim için.
Raffi Hovhannisyan / Miras Partisi Genel Başkanı: Soykırım görmüş bir ailenin çocuğu olarak Türkiye Ermenistan ilişkilerinin düzelmesini istiyorum. Protokollere karşıyım. 20 yıl önce Ermenistan dışişleri bakanıyken hikmet çetin ile birlikte bu konuyu çalıştık. O zaman da sorunlar vardı. Önkoşulsuz diplomatik ilişkilerin başlamasına karar vermiştik. Büyükelçiliklerin karşılıklı açılmasına karar verilmişti. Biz OECD üyesi olduğumuzda da Türkiye önkoşul ileri sürmüştü.
Giro Manoyan / Taşnaksütyun Partisi Genel Sekreteri: Protokollerde Ermeniler için yeni bir şey yok. Gelinen nokta Türkiye’nin samimiyetsizliğini gösterir. Ermenistan hükümeti imzalamakla hata etti, imzasını geri çekmeli. Biz iki taraf da önkoşulsuz olarak diplomatik ilişkilere başlamalı, sınır açılmalı ve iki ülke arasındaki sorunlar uluslar arası normlara göre çözülmeli diyoruz.
O kadar çok şey kaybettik ki Karabağ’dan vazgeçemeyiz
SSCB’nin dağılmasıyla Dağlık Karabağ konusunda Azerbaycan ve Ermenistan arasında çıkan savaş 1994’e dek sürdü. Hocalı katliamı gibi büyük katliamlar ve büyük insan hakları ihlalleri yaşandı, Azeriler yerlerinden edildi. Ermenistan kontrolündeki özerk Dağlık Karabağ Cumhuriyeti de facto bir devlet olarak kuruldu.
Galust Sahakyan: Türkiye Karabağ meselesini önkoşul olarak öne sürüyor ama Karabağ özerk bir bölge. İnsanlar özgür. Karabağ, ulusların kendi kaderini tayin hakkı çerçevesinde görülmeli. Türkiye büyük bir devlet, Türkler büyük millet. Ama Azeriler öyle değil. Karabağ’daki Azeri sayısı 150 binin üstüne hiç çıkmadı. Azerbaycan SSCB tarafından yaratılmış yapay bir ülkedir. Tarihi kaynaklarda Azerbaycan yok ama milattan önceye ait eserlerde Ermenistan vardır. Alfabesi mimarisi vardır, Azerilerin yoktur. Azerbaycan Türkiye ile yakın olabilmek için Türklüğe sığınıyor.
Vartan Oskanyan: Türkiye Karabağ’ı Ermenistan sınırının açılmasından daha önemli ve öncelikli bulduğunu gösterdi. Azerbaycan’ın talepleri Türkiye ile Azerbaycan arasındaki ilişkileri çok iyi anlıyoruz. Gördüğüm kadarıyla Türkiye herhangi bir adım atmayacak, Karabağ meselesi çözülmeden de sınırlar açılmayacak. Zaten 20 yılda pek yol alamadık. Kısa zamanda bir çözüm görmüyorum, ilişkilerin normalleşmesi zor.
Samvel Nikoyan: Türkiye Ermeni meselesine Karabağ üzerinden bakıyor. Ekonomik ilişkiler üçüncü bir ülke, Gürcistan üzerinden yürüyor ve bu sadece fiyatları artırıyor, ikili ilişkilerimize zarar veriyor.
Raffi Hovhannisyan: İki tarafta da Karabağ sorunu çözülmeden ilişkiler başlamamalı diyenler var. Ama bence asıl olan Türkiye Ermenistan ilişkileridir. Karabağ ikincil önemdedir. Dağlık Karabağ’daki gibi durumlarda uluslar arası şablonlar neyse o uygulanmalıdır. Karabağ’da olan Stalin’in yanlış siyasetinin sonucudur. Biz soykırımdan sonra o kadar çok şey kaybetti ki. Sadece Karabağ’ı koruyabildik. Siz de bunu anlayın. Biz Türkiye ile birlikte AB üyesi, Avrupa değerlerinin parçası olmak istiyoruz.
Erzurum’daki köyüme dönmek istiyorum
Galust Sahakyan: Soykırımın tanınmasının ardından gelecek toprak talebi doğaldır. Bu, dünyada da var olan, uygulanan bir yol. Türkiye toplumunda 1915 olayları ile ilgili algı farklılıkları var ama sonucu değiştirmiyor, biz devlete bakıyoruz. Doğu Anadolu’da savaşta ölen Türklerle, planlı şekilde devlet tarafından öldürülen Ermenilerin durumu aynı değil. Ermeniler tehcire zorlandı, unutmayın.
Raffi Hovhannisyan: Zeytin Dağı’ndakiler, Hasan Dağı’ndakiler kendilerini tehcire karşı koruyabildiler. Ama mesela Harput’takiler Kars’takiler koruyamadılar. Kayıpların bahanesi olamaz ama savaş, devrim ve soykırım başka şeylerdir. Bu nedenlerle ölmeyi birbirine karıştırmamak gerekir. Türkiye’de toplumda küçük bir değişim var ama ana akım değişmiyor, siyaset değişmiyor. Benim en çok önem verdiğim şey, Türkiye’nin insanların köylerine dönmesine imkân tanıması. Ben de Erzurum’daki köyüme dönmeyi çok istiyorum.
Oskanyan ‘köşk’ için hazır
Samvel Nikoyan: Sarkisyan’ın başkanlığını yaptığı Cumhuriyetçi Parti’den, halen Ermenistan Meclis Başkanı. Ağrı, Eleşkirtli. Türkiye’ye bir kere 1996’da gelmiş, hiç bir sorunlaskarşılaşmamış. “Köyümüzde şimdi Kürtler yaşıyor” diyor ve ekliyor “Akrabalarım oraya gitti, bana da hatıra olarak toprak getirdiler”.
Vartan Oskanyan: Suriye doğumlu. Ermenistan eski Dışişleri Bakanı. Civilitas Vakfı’nın kurucusu. Liderliğini zengin işadamı Gagik Tsarukyan’ın yaptığı ana muhalefetteki Müreffeh Ermenistan Partisi’nin üyesi, gizli ikinci adamı. Partisi seçimlerde oylarını yüzde 15’den 30’a, milletvekili sayısını 18’den 36’ya yükseltti. Oskanyan, 2013 cumhurbaşkanlığı seçimlerinin de güçlü adayı.
Tahire Hanım’ın Taşnak torunu
Giro Manoyan: 1890’da kurulan ve Ermenistan Parlamentosunun en eski partisi olan Ermeni Devrimci Federasyonu’nun (Taşnaksütyun) genel sekreteri. Bir yanı Harputlu, bir yanı Diyarbakırlı. Büyükannesi Tahire Hanım sürekli olarak kendisini kurtaran Türkleri anarmış. Manoyan da bir gün Türkiye’ye gelmeyi planlıyor ama “siyasi kimliğiyle değil basit bir Ermeni olarak”.
Raffi Hovhannisyan: Miras Partisi’nin lideri. Erzurumlu. Amerika’da doğmuş büyümüş. Ermenistan’ın ilk dışişleri bakanı. Milliyetçi çizgideki partisini 2008’de kurdu 7 sandalye aldı. 6 Mayıs’ta vekil sayısı 5’e düştü.
Galust Sahakyan: Ermenistan Cumhuriyetçi Parti’nin genel başkan yardımcısı ve meclis grup başkanı.
