İstifası yankı ve tartışma yaratan, Patrik seçiminin doğal adaylarından Episkopos Sahak Maşalyan 11 Mart Cumartesi günü Radyo Agos’ta, Agos gazetesi genel yayın yönetmeni Yetvart Danzikyan’ın sorularını yanıtladı. Maşalyan değabah seçimi ve Beykoz arazisi ile ilgili tartışmalara yönelik önemli mesajlar verdi.
Danzikyan’ın soruları ve Maşalyan’ın yanıtları şöyle:
Konuğumuz bir süre önce Ruhani Kurul Başkanlağından istifa eden Episkopos Sahak Maşalyan. Hoşgeldiniz. Eçmiadzin temasları ile başlamak istiyorum. Tüm Dünya Ermenileri Karekin II’nin başkanlık ettiği bir toplantı oldu iki hafta önce. Patrik Genel vekili Ateşyan, Almanya Ermenileri Ruhani Önderi Başepiskopos Bekçiyan ve Ermenistan’da Gugark Bölgesi Dini Önderi Çulciyan’ın yanısıra siz de katıldınız. Oradan kritik kararlar çıktı. En kritik karar herhalde Patrik Genel Vekili Ateşyan’ın değabah yani kaymakam seçimi ile birlikte görevini bırakması yönündeydi. Zira daha önce 16 Şubat’ta Patrikhane’de yapılan protokolde değabah seçilse bile Ateşyan’ın patrik genel vekilliği görevini sürdürmesi öngörülmüştü. O karar Eçmiadzin’den dönmüş oldu. Nasıl geçti toplantı?
Öncelikle Perşembe günkü protokolle başlamak lazım. Perşembe günkü toplantıda panik havası vardı ve karşıdaki salonda büyük patırtı, anarşi çıkacak beklentisi vardı. Benim oradaki saygın insanlarla üç saate yakın tartışmalarım değabahla vekilin aynı anda yürütülmemesi yönündeydi. Ama onlar “Olur, Aram Sırpazan istiyorsa olur” diyorlardı. Bunun olmayacağını Aram Sırpazan da biliyordu ama bir şekilde ne pahasına olsun o koltukta kalmak istiyordu, ki halen istiyor kendisi. Ve bir şekilde barış adına olmayacak protokolü imzalamak zorunda kaldım.
Siz çok sert bir dille istifa ettiniz, akşamında düzenlenen VADİP toplantısına katıldınız. Bu gelişmenin ardından üç gün sonra o gizli toplantıya katılmanız geniş bir kesim tarafından anlaşılamadı. Siz o toplantıya neden katıldınız ve protokole ne için imza attınız?
O önceden kararlaştırılmış bir toplantı değildi. Ben bir dostumla yemekteydim. Yemekteyken Melkon Karaköse telefon açtı, böyle bir toplantı olduğunu ve çok önemli olduğunu, gelmem gerektiğini söyledi. Kimler olduğunu sordum, verdiği isimler kıramayacağım isimlerdi ve katıldım. Toplantıya katıldığımda hemen herkesin Aram Sırpazan’ın yakın dostu olduğunu gördüm. O da belki bir başka sinirlenme vesilesi oldu. O protokol imzalandı ama oradaki insanlar da hoşnut kalmadılar benim onlara söylediğim sözlerden.
Toplantıda da sert tartışmalar geçtiği iddia ediliyor, hatta itişmelere varıncaya kadar?
Yok o kadar olmadı ama orada yapılması gereken şey çok açıktı: Aram Sırpazan’ın bu dostları (aynı zamanda benim de dostlarım, ama ona daha yakınlar) dokuz yıldır ne için bu toplantıyı düzenlemedikleri ve onu seçime ikna etmedikleri sorulduğunda hatalarını kabul ettiler. “Bu geceyi kurtarmak zorundayız, bu gece çok büyük şeyler olacak, bütün kötü şeylerin de sebebi sen olacaksın, biz her yerde sen anlaşma yapmadığın için karışıklıklar çıktı diyeceğiz” dediler. Bir tür şantaj yapıldı bana orada, ama tatlı bir şantajdı, beni de kurtarmayı amaçlayan bir şantajdı. Ama en nihayetinde orada başka herhangi bir karşıt görüşü savunan yönetici yoktu. Üç saat ben karşıdaki toplantıya katılmalarını söyledim, ondan sonra ertesi gün böyle bir toplantı düzenleriz dedim
Eleştiriler ışığında soruyorum, o toplantıdan çıkamaz mıydınız? Çünkü bildiriniz istifa etmek üzerineydi, Türkiye’yi terk etmek üzerineydi. Bunları söyledikten birkaç gün sonra o toplantıya katılmanızı anlayamadı insanlar?
Benim amacım üzüm yemekti bağcıyı dövmek değildi. Bizim sorunumuz sadece Aram Sırpazan değil. Bizim sorunumuz patrik seçiminin önünün açılmasıydı. O protokol iyi okunursa sadece tepki çeken o iki madde yok.. İşlemeyecek bir protokoldü zaten ,ben yazdım. İşlemeyeceğini biliyordum, ölü doğmuş bir protokol verdim mecburiyetten. Ama bütün maddelere bakıldığında seçimi garantileyen bir protokoldü ve benim de istediğim şey buydu. Dolayısıyla ben amacıma ulaştım benim amacım ‘Her ne pahasına olursa olsun Aram Sırpazan istifa etsin, bu toplumda yok edilsin’ değildi. O da bizim sırpazanımız benim ruhani kardeşim şu ya da bu şekilde cemaate faydaları dokunmuş birisi. Bu gibi sosyal konular hiçbir zaman tek bir kişinin sorumluluğuna ve tekeline bırakılmaz. Protokolü imzalatan kişiler patriklik seçiminin bu güne kadar aksamasında en az Aram Sırpazan kadar sorumlu olan kişiler. Zaman geçtikçe de ortaya çıkacak. Şu anki konumuz değabah seçimi ve halen Aram Sırpazan’ın değabah olmasının seçim süreci için ne kadar tehlikeli olduğunu göremeyen kişiler var. Bir şekilde bütün seçilme umutlarını yitirmiş bir değabah yine elinden geldiğince değabahlık süresini uzatmaya çalışacak. Gerçi biz Ermenistan’daki görüşmeler sonucu aldığımız ilke kararlarıyla önüne geçmeye çalıştık. 6 ay sonra yapılacak güvenoyu o yüzden getirildi. Bunu da Karekin Katolikosumuz önerdi. Bize de uygun geldi, aynı zamanda her ay yapılan çalışmalarla ilgili halkı aydınlatmak maddesi var.
“Değabah olma dedik”
Eçmiadzin’deki temaslara gelebiliriz artık. Nasıl geçti toplantı, sert tartışmalar oldu mu? Aram Sırpazan’ı ikna etmeye çalıştınız mı?
Pek çokların sandığı gibi bizim Aram Sırpazan’la ilişkilerimiz hiçbir zaman sert düzeylere gelmez, gelmezdi. En sert zamanlarda bile diyaloğa açık bir ilişkimiz vardı. Prensipler yüzünden kavgalı durumlara düşebiliriz ama bu başka türlü açık kavgalara dönüşecek bir şekil asla alamaz.
Ermenistan’daki görüşmelerimiz çok iyi, dostça geçti. Defalarca birlikte yemek yedik, sohbet ettik ve bütün bunlarda Aram Sırpazan’la yüz yüzeydik. 9 yıl boyunca yapılan yanlışlar, hangi yanlışları seçim sürecini tıkadı, neleri doğru yapsaydı şimdi biz çoktan patrik seçmiş olurduk, onları anlatmaya çalıştım. Kendisine ‘Hem senin için iyi olur, hem cemaat için iyi olur Değabah adayı olma sen’ dedik. Karekin Bekçiyan’ı getirelim, gelsin yılların tecrübesi var kendisinde, ağır başlı ve tarafsızlıkla seçim sürecini yönetsin. Yıpranmamış bir isim, halkın da güvendiği isimle yola devam edelim... Şimdiye kadar ikna edemedik kendisini.
“Onurlarını kurtarsınlar”
Geçtiğimiz haftalarda yaptığınız açıklamalarda değabahlık seçimi için Karekin Bekçiyan’ı işaret ettiniz, neden Bekçiyan’ı işaret ettiniz?
Birincisi şu konuyu açıklamak isterim bazıları zannediyor ki Sahak Sırpazan’ın patrik olma sevdası var. O istifa ve ülkeyi terk etmek kararı hayatımın en zor kararlarıydı. Ben bu mücadeleyi patrik olmak için yapmıyorum, koltuk için de yapmıyorum. Beni tanıyanlar bilirler, bu patriklik seçimi süreci başladığında ben adaylıktan vazgeçtim ve insanlar bilmiyorlar o yedi sene önceki süreci. Ben Aram Sırpazan’a gidip “Aday değilim “dememle Aram Sırpazan o süreci başlattı. Ben iki sene önce yine Aram Sırpazan’a dedim ki ‘Senin için tekrar çekilirim yeter ki bu halkın seçilmiş bir patriği olsun. Sen de oturacaksan patrik olarak otur çünkü bu başsızlık bizi öldürüyor.’ Ama Aram Sırpazan onu da istemedi çünkü seçim istemedi, başka planları vardı Patrik seçmek için. Dolayısıyla birincisi Sahak Sırpazan koltuk sevdalısı değil, değabahlık da prestijli bir koltuktur, elbette ki uygun görseydim ben de adaylığımı koyardım, yalnız bu çok sınırlı sayıda din adamının seçeceği bir seçim. Son çıkışımda kullandığım bazı ağır tabirler dolayısıyla bazı din adamlarının tepkisini çekmiş olabilirim, bu çok nazik oylamada bu tepkiyle Aram Sırpazan da değbah seçilebilir. O yüzden diyorum ki Değabahlık için beni seçmeyin, beni düşünenler Karekin Bekçiyan’a versinler oylarını, halkı düşünsünler. Birazcık da kendi onurlarını kurtarsınlar. Belli bir süredir artık suiistimalleri ortaya çıkmış bir adayı tekrar değabah seçtirmek kendileri için de sorun. Bu dönemde görüyoruz ki halk din adamlarının da üstüne gitmeye başladı. Zannediyorum ki ben de Sebuh Sırpazan da en uygun değabah adayı olarak Karekin Sırpazan’ı görüyoruz. Bir de geçmişteki acı tecrübeler var Aram Sırpazan’la ilgili. Diğer patrik adayları Aram Sırpazan’ın değabahlığında kendilerini tanıtmak, propaganda yapmak için eşit olanaklar tanınacağından çok şüpheliler. Dolayısıyla Karekin Sırpazan bu konuda daha adil olacaktır.
Değabah seçiminde kimler oy kullanabiliyor?
Kilise takviminde ismi yazan papaz ve daha üst rütbeli din adamları, yurt dışında din adamlığı yapan rahipler oy kullanabiliyorlar. Toplam oy kullanabilecek 30 kişi var. 15 Mart’ta saat 15’de başlayacak oylama.
Oylama işlemi nasıl olacak?
Öncelikle bir seçim divanı oluşturulacak. Divan oluştuktan sonra divan başkanı söz vermeye başlar ve insanlar konuşurlar. İnsanlar fikirlerini açıklarlar, tartışırlar, adaylara söz verilir. Daha sonra gizli oylamaya geçilir, şu anda zaten biliniyor 2 aday olduğu. Daha önceden yazılır, ya ayrı ayrı yazılacak ya da bir arada yazılacak, kapalı oylamayla yapılacak. Orada değabah adayı olmayacağımı açıklayacağım, orada oylar bölünmesin diye. Şu ya da bu şekilde Aram Sırpazan patrikhanenin başında bulunuyor ve din adamları onu gördüler onla çalıştılar, o yakın dokunma psikolojisinde ne oluşur bilmiyoruz.
Ne kadar sürecektir oylama?
Ruhani Kurul içerisindeki bir papazımız Kanada’ya gitti, onun için yeni bir üye seçimi yapılacaktır Ruhani Kurul’a. Başka bir gündem oluşabilir, ama iki saati geçeceğini zannetmiyorum.
“Beykoz süreci şeffaf ilerlemeli”
İstifa mektubunuzda lağım kokularından bahsettiniz, lağım kokuları neyle ilgili? Bu konu istifa mektubunuzu verdiğiniz günün akşamındaki VADİP toplantısında da konuşuldu, sonrasında 16 Şubat protokolünde Beykoz Vakfı’na ilgili madde de vardı, ama sona anda çıkartıldı. Ayrıca siz istifa mektubunuza rağmen halen Hovagim Vakfı’nın yöneticisisiniz. Vakıf ne için kuruldu ve bu bahsettiklerinizin Beykoz arazisiyle ilgili bağlantısı nedir?
Pek çok kişi bilmez ama Patrikhane cemaat içerisindeki en fakir kurumdur. O yüzden bu cenaze düğün masraflarını görünce insanlar eleştiriyor. Bu onunla bağlantılı. Patrikhane’nin 15 kişilik personeli var, patrikhaneye kilit vurulmaması için bir yerden kaynak gelmesi lazım, ki zaten patrikhanemizin tüzel kişiliği yok. İçinde yaşadığı bina bile karşıdaki Meryem Ana Kilisesi Vakfı’na ait. Patrikhanenin ekonomik bir gücü yoksa, oyun kurucu da olamıyor cemaatte. Parası olanların düdüğünün çaldığı bir yer haline geliyor. Aram Sırpazan’ın aslında çok iyi bir fikriydi, bütün din adamları olarak da destekledik. Diyordu ki, ‘Ben devletle olan ilişkilerimde sürekli talep ediyorum bunu, en nihayetinde bize denildi ki vakıf kurulsun, o vakıfa da biz herhangi cemaat vakfından üst kullanım haklarıyla ilgili kolaylıklar sağlarız ve patrikhanenin düzenli bir geliri olur.’ Beykoz toprakları kazanıldığında, oranın yönetimi gerçekten takdir edilecek biçimde cemaate sundular, ve cemaat de hastaneye yani Surp Pırgiç’e tevdi etti bu görevi. Onlar çok iyi bir şekilde götürürlerken Aram Sırpazan dedi ki bu ‘Biz kurduğumuz Hovagim vakfına bağlayalım bu vakfı, gelir oradan gelsin.’ Yani üst kullanım hakkı. Elbette ki orada istimlak parçaları da vardı 50 milyon TL’nin üstünde istimlak bedelleri ödenecekti. Anlaşıldı ki o bedeller Hovagim Vakfı’na gelemiyor. Doğrudan Beykoz Vakfı’na ait. ‘Beykoz vakfı gelen parayı nasıl kullanacak?’ meselesi ortaya çıktı ve bir komisyonla bu hususun düzenlenmesine karar verildi. Bu her zaman konuştuğumuz ortak havuz projesini nüvesini oluşturabilecek bir bütçe. Hovagim Vakfı şimdilik tertemiz pırıl, pırıl çünkü kasası boş. Ama özellikle Beykoz Arazisinin ana parçası, ki akara çevrildiğinde Bedros Şirinoğlu’nun açıklamasıyla 500 milyon dolar değerinde, onun imara açılması durumunda gerçekten çok saydam ilerlemesi gereken bir süreç. Oralardan sorunlar çıkmaya başladı zaten..
Sizin kastınız bununla mı ilgiliydi?
Benim de bahsettiğim şey bu konuyla ilgiliydi. Bu açıklık ve saydamlık yok, olmadığı müddetçe de benim o vakıfta hiçbir işim olamaz. Onun için değabah seçimini bekliyoruz, eğer Karekin Sırpazan değabah olursa hiçbir sorun olmaz, gerekiyorsa biz Hovagim Vakfı’nı da lağvederiz, gerekiyorsa kalır. Ama biz büyük toprak parçalarıyla uğraşacak kapasitede değiliz.
Peki, değabah seçildi diyelim, makul süre patrik seçimi için ne kadardır?
Bu konu belli değil, bazen altı, bazen üç bazen de bir ay içinde olmuş. Bu aslında cemaatin hazır olmasıyla ilgili bir sorun. Devlet tarihi tek başına belirlemiyor, müteşebbis heyetiyle birlikte belli oluyor tarih. Şu anda bizim cemaatimiz üç dört senedir vakıf seçimlerini de yapamıyor, o yüzden seçmen kütükleri altüst. Seçim bölgelerinde kimler oy kullanacak, hayatını kaybedenler, göç edenler ayıklanacak, yeni doğanlar kaydedilecek. Cemaate çok uzak olan bölgelerdeki kişiler kaydedilecek. Bu sürede adaylar belli olacak, propagandalar yapacaklar, kendi delegelerini seçecekler, bu müteşebbis heyetinin gördüğü tarihle belli olacak. Benim düşüncem 15 Haziran’a kadar yetiştirebilirsek yetiştirebiliriz ama yetişemezse sonbahara kalır. Onu yani sonbaharı savununlar şunu savunuyor aynı zamanda: Aram ve Sahak Sırpazan’ı bu halk tanıyor ama Karekin Bekçiyan’ı ve Sebuh Çulcuyan’ı bu halk tanımıyor onların kendilerini tanıtmak için süreye ihtiyaçları var, yani birkaç ay uzaması sorun olmaz kendilerini tanıtmalar için. Bu da tutarlı bir görüştür, bu bağlamda müteşebbis heyeti ve değabah beraber karar verecekler makul süre için.
Biraz da eleştirilere gelelim. Halkın bir bölümü de konuya şuradan bakıyor ‘Biz önceden ölülerimizin senelerini ve 40. günlerini mezarlıklarda patrikhaneye başvurmadan bir şekilde hallediyorduk, şimdi her şey kayıta bağladı, cenazeler, düğünler ve vaftizler çok masraflı olmaya başladı’ Bu eleştiriler size de geliyor mu ?
Biz bu eleştirilerin içinde yaşıyoruz ve genelde her karşılaştığımız insan topluluğu bunu soruyor biz de cevabını veriyoruz. Bu ayağını yorganına göre uzat ekonomisi aslında, patrikhanenin herhangi bir geliri yoksa gelir getirecek tek alanı törenler. Birkaç sorun var bununla ilgili. Birincisi Hıristiyanlık ölçüsüne göre Hıristiyanlar kiliselerine ondalık verirler. İnsanlarımız ayda yılda bir kiliselere gittiğinde sadece mum yakma parası veriyorlar. Ama o kiliseler ayakta kalmak zorundalar, bir şekilde o para gelmeli. Madem ki düzenli bir vergi ödeme alışkanlığı yok halkımızın, bu gibi dönemlerde ödeme yapmak zorundalar. İkincisi bazen insanlar gösteriş merakının kurbanı oluyorlar. Gerçekten dünyanın neresine giderseniz gidin Ermeni kilisesine tören en fazla iki papazla olur. Katolik kilisesinde de böyle olur. Ama bizde episkoposlar, rahipler, papazlar istiyorlar, organizatörleriyle beraber masraf çıkartıyorlar, düşünüyorlar ki bu paranın hepsi din adamlarına gidiyor. Bu konuda bilinçlenmeliler. Bir başka sorun ise ortak havuz konumuz. Varlıklı vakıflarımızın sorunlu vakıflara ya da okullara mali ve para aktarımı yapması lazım. Aynı zamanda patrikhaneye de yardım etmeliler. Devletin düzenlenmesiyle vakıflar artık patrikhaneye yardım etmek zorunda değiller. Ama manevi olarak zorundalar. Varlıklı vakıflardan da yeterli şekilde yardım alamıyoruz.
