Agos için Ermenistan’daki gelişmeleri izleyen gazeteci Alin Ozinian, Ermenistan’ın önde gelen STK’larından Civilitas’ın medya kuruluşu Civilnet için HDP Eşbaşkanı Selahattin Demirtaş ile Ankara’da bir söyleşi yaptı. Civilnet’te video-söyleşi olarak yayımlanan röportajı sunuyoruz.
Hrant Dink “Türkiye demokratikleşirse, ülkedeki herkes tarihsel ve güncel sorunlarını daha kolay çözebilir” derdi. Bugün Kürt hareketi ve partiniz, demokratikleşme konusunda en itici güçsünüz. Kürt hareketi olmasaydı, Türkiye’de demokratikleşme nasıl ilerlerdi?
Tabii ki Türkiye’de, Kürtler de dahil olmak üzere, çok sayıda etnik kesim, inanç grupları, mezhep ya da sınıf temelli, cinsiyet temelli sorunlar yaşayan kesimler oldu. Bunların toplamı Türkiye nüfusunun belki de yüzde 90’ıdır. Yani, Türkiye’de zulüm görmemiş, Türkiye’nin sadece keyfini sürmüş yüzde 10’luk bir nüfus vardır. Geri kalan; Kürt, Türk, Ermeni, Çerkes, Arap, Laz, Gürcü, kadın, erkek, Alevi, Sünni herkes, acılı ve sancılı bir dönemden geçti. Fakat Kürtler, bütün bu olup bitenler içinde itirazını en fazla yükselten toplumsal kesim oldu. O nedenle Kürtler, Türkiye’de demokrasi ve özgürlük mücadelesinin lokomotif gücü oldular. Bu durum, Kürtlerin kendi içinde de bir değişime yol açtı. Örneğin, Kürtler demokrasi, özgürlük, insan hakları için mücadele ederken, bu kavramlara bağlılık konusunda, bu kavramların içselleştirilmesi konusunda da bir değişim yaşadılar. Buradan baktığınızda, Türkiye’de özgürlükler ve demokrasi gelişmediği müddetçe hiçbir sorunun çözümü mümkün değil. Öncelikle ifade özgürlüğü, düşünceyi açıklama özgürlüğü sağlanmadığı müddetçe, biz Kürt sorununu, Ermeni Soykırımı meselesini, Alevi sorununu nasıl konuşabiliriz ki?
Cumhurbaşkanlığı seçiminde yüzde 10’a yaklaşan bir oy topladınız. Bunun az bir oy olmadığını biliyoruz; özellikle ilk olarak seçime girdiğinizi düşünürsek. İfade ettiğiniz gibi, bir taraftan Kürt hareketi, demokratikleşme, hükümete muhalif durma, hepsini bir arada yaparken, diğer taraftan da hükümetle müzakere ediyorsunuz. Biraz paradoksal bir durum değil mi sizce? Bir taraftan işbirliği içindesiniz, ama bir taraftan da muhalefetsiniz… Bunu nasıl başarabiliyorsunuz?
Kolay olmuyor tabii ki... Sizin de belirttiğiniz gibi, son cumhurbaşkanlığı seçiminde ortaya koyduğumuz ilkeler, demokrasi, özgürlük, barış, kardeşlik, eşit ve adil yaşam, özellikle ezilenlerin, işçilerin, kadınların haklarını savunmanın bütün ülkede toplumsal ciddi bir destek gördüğünü ispatlamış oldu. Bu koşullarda yüzde 10 oy almak çok zor bir işti ve hep birlikte bunu başardık. Şimdi buradan aldığımız güçle, partimiz, Kürt sorununun çözümü için hükümetle sürdürülen müzakereleri yürütmeye gayret ediyor. Yine buradan aldığımız güçle, hükümetin baskıcı, tekçi politikalarını teşhir etmeye ve buna karşı güçlü bir muhalefet ortaya çıkarmak konusunda da mücadele ediyor. Mücadele ve müzakere zaten iç içe olduğu sürece başarılı olabilir. Müzakere etmek demek, teslim olmak değil, bir konuyu konuşmak anlamına gelir. Ya da mücadele etmek demek, sadece mücadelenin direniş ayaklarını örgütleyip müzakere kanalını kapatmak değildir. İkisi aynı anda olabilir; ikisi birbirini güçlendirebilir. Siz mücadele ve direniş içermeyen, dik duruş içermeyen bir müzakere sürecine girerseniz kaybetme olasılığınız, ihtimaliniz de fazladır. Ama siz, sadece müzakere içermeyen, diyaloğa kapı aralamayan bir direniş süreci içerisine girerseniz, o direniş sürecinin de sonuçlarını elde etme konusunda, siyasi kazanımlarını elde etme konusunda zorlanırsınız. Aslında paradoks gibi görünse de doğru tarz, doğru tutum budur bizce.
Yıllardır, “Kürtler yaşadıklarını, Ermeniler ise katledildiklerini kanıtlamaya çalışıyor bu topraklarda” denir. Bu doğrultuda sizin siyasi duruşunuz ve partiniz, yönetenlere “Biz Kürtler varız, bizim haklarımızı sağlamak zorundasınız” çizgisinden mi gidiyor, yoksa “Biz de bu ülkeyi yönetebiliriz” mi demek istiyorsunuz?
Biz, bütün kimliklerin, Türkiye’deki bütün toplumsal yapıların yönetime katılması gerektiği inancındayız. O nedenle, merkezi yönetim yerine, yerinden yönetim modellerinin Türkiye gerçekliğine daha uygun modeller olduğunu savunuyoruz. Örneğin, biz özerklik modeliyle, Türkiye’nin her yerinde özerk yerel yönetimlerin oluşması gerektiğini savunuyoruz. Yani, Türkiye’de çok sayıda özerk yerel yönetim olmasını, bu özerk yönetimlerin meclislerinde orada yaşayan halkların kontenjana sahip olması gerektiğini savunuyoruz. Diyelim ki Kars, Iğdır, Ardahan, Ağrı başlı başına özerk bir yönetim olacak ve onun özerk bir meclisi olacaksa, orada yaşayan Azeri, Türkmen, Ermeni, Terekeme, Kürt, Türk, o bölge meclisinde kontenjan koltuğa sahip olabilmeli ki birlikte yönetime katılabilsin. Aynı zamanda Ankara’ya bağlı olacak olan bu meclislerin parlamentoda da en geniş temsiliyetini bulabilmesi için azınlıklara koltuk açısından kontenjan, kota verilmesi gerektiğini savunuyoruz.
HDP’nin Ermenistan politikası ne olabilir ileride? HDP de Türkiye’deki alışılagelmiş zaafla Diaspora, Türkiye’deki Ermeniler ve Ermenistan olarak bölüyor mu Ermenileri? Yoksa daha geniş bir bakış açısı mı var? Soykırım konusunda HDP’nin yaklaşımı nedir?
Türkiye–Ermenistan ilişkilerinin kırılma noktası, elbette ki 1915 Soykırım meselesidir. Biz Türkiye’nin Ermeni Soykırımı’yla resmî düzeyde de açıkça yüzleşmesi, bu konudaki hakikati, gerçeği teslim etmesi ve soykırımın ortaya çıkardığı travmanın önlenebilmesi, resmî bir özürle birlikte Türk–Ermeni halkı, Türkiye–Ermenistan halkları ilişkilerinin yeniden güven temelinde inşa edilmesi gerektiğini savunuyoruz. Fakat iki toplumda da beslenmiş ve örgütlenmiş bir öfke var. Bu öfke, minimum seviyeye indirilmediği müddetçe, Türkiye ve Ermenistan hükümetlerinin çabaları sonuçsuz kalıyor. O nedenle, ben şunu arzu ederim daha çok: Hem Türkiye Ermenileri, hem Diaspora’daki Ermeniler, bu öfkenin azaltılması konusunda destek olmalılar. Türkiye’de de hükümet ve medyanın kullandığı dil ve üslup konusunda çok daha dikkatli olmaları ve Türkiye’de Ermenilere karşı milliyetçi reflekslerin ve öfkenin yükselmesine engel olmaları gerekiyor. Biz Türkiye’de hükümetimizin, Cumhurbaşkanı’nın Ermenistan hükümetiyle ilişki geliştirmesini, sınır kapılarının açılmasını hep destekledik ve bugün hâlen o pozisyondayız çünkü geçmişteki acılar, sonsuza kadar Türkiye–Ermenistan ilişkilerini belirlememelidir. Bu sorunun artık mutlaka çözülmesi lazım. Yasını tutamamış bir halk olarak kabul edilen Ermeni halkının bu travmayla baş edebilmesi için de Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin destek olması lazım. Soykırım gerçeğiyle yüzleşerek Ermeni halkının bu acıdan arınması ve acıyı en azından telafi edebilmesine destek olunması lazım. Partimiz bu konuda son derece açık, şeffaf bir politika yürütüyor; Türkiye’nin bütün komşularıyla iyi, doğru, güçlü ilişkiler sağlamasını, geliştirmesini destekliyor. Ermenistan da tabii ki bu çerçevede özel bir konuma sahip, Ermeni Soykırımı nedeniyle maalesef ilişkiler bir türlü gelişmiyor, bu da ancak bu şekilde çözülebilir.
Ermeni halkının yaşadığı travma, dram doğru bir şekilde tarif edilirse, o zaman Türkiye’de 1915 öncesi ve sonrası herkesin yaşadığı acı, Kürt’ün, Türk’ün, Ermeni’nin yaşadığı acı, ortak acı hâline gelebilir.
İki tarafta da kinin ve nefretin yumuşatılması gerektiğinin altını çizdiniz. Biz bunu barış sürecinde Türkiye’de çok iyi gördük. Yukarıda bir şeyler halledildiğinde, halk bazında sorun çıkmadı aslında. Ermeni Soykırımı konusunda da adımlar atılsa, bahsettiğiniz öfke sorun yaratmayacaktır belki de. Bugün, AKP’nin politikalarını sorgulamak zorunda kalıyoruz. Örneğin, adil hafıza yaklaşımı, acıların eşitlenmesi; bu doğru bir çıkış noktası mıdır Ermeni Soykırımı’nın yüzüncü yılında?
Hükümet ve Türkiye’de medya dilini değiştirirse, Türkiye toplumunda dediğiniz gibi bir sorun çıkmayacaktır. Yani, bu kini, nefreti, milliyetçiliği körükleyen merkezi politikalardır, hükümetin politikasıdır, özellikle medyanın kullandığı dildir. Eğitim müfredatından ders kitaplarına kadar, özellikle bakanların, başbakanın, hükümet temsilcilerinin kullandığı dile kadar, meseleye yaklaşım biçimi, Ermeni Soykırımı’yla yüzleşmenin zemini olmalıdır. Oysa bugün tam tersidir; yani neredeyse tümüyle Ermeni Soykırımı’nda Ermenileri suçlu gösteren, Ermenileri Türkiye için tehdit olarak gösteren bir dil ve üslup benimsendiği için, toplumda Ermeni Soykırımı’yla yüzleşme konusunda bir bilinç gelişmiyor. Devlet buna izin verse, medya bunu desteklese, halkın Ermeni Soykırımı’na yaklaşımının kısa sürede değişeceğini, Ermeni meselesinin çözümünde büyük bir destek vereceğini düşünüyorum ve eğer Ermeni halkının yaşadığı travma, dram doğru bir şekilde tarif edilirse, o zaman Türkiye’de 1915 öncesi ve sonrası herkesin yaşadığı acı, Kürt’ün, Türk’ün, Ermeni’nin yaşadığı acı, ortak acı hâline gelebilir; “Senin – benim acım” noktasından çıkarız, “Bizim acımız, bizim ölülerimiz, bizim travmamız” diye hep birlikte bununla baş edebiliriz.
O dönem Ermeni çetelerinin yaptığı yanlışlar var; Kürt çetelerinin yaptığı yanlışlar var; Türk halkının yaptığı yanlışlar var. Fakat bütün bunların üstünde devasa hatalar yapmış bir Osmanlı resmî politikası var.
1915’te, sizin de daha önceki konuşmalarınızda belirttiğiniz gibi, Kürtler de ne yazık ki tetikçi konumundaydılar. Bu anlamda genel siyaseti bir tarafa bırakırsak, kişisel olarak Kürtler ne yapabilir? Örneğin, geçen ay Osman Baydemir, İsmail Beşikçi Yerevan’daydı, Soykırım Anıtı’nı ziyaret etti. Bu tavır, Ermenistan toplumunda çok iyi karşılanıyor. Ermeniler bu konularda HDP’nin ya da sizin sözlerinizi, bütün Kürtlere mal edebilirler mi? HDP’nin soykırım konusunda takındığı tavır, bugün aynı zamanda Öcalan’ı, Kandil’i, PKK’yi ve genel Kürt hareketini temsil eder mi?
Doğrusu biz PKK’yi, Öcalan’ı temsil etmiyoruz. Bunu öncelikle açık yüreklilikle belirtmek lazım, ama sadece Kürtleri de temsil etmiyoruz. Evet, Kürtlerin büyük bir kısmından oy alıyoruz, destek alıyoruz ama Türkiye’nin batısından, Türklerden, Ermenilerden de destek alıyoruz, oy alıyoruz; bunların hepsi bizim için çok kıymetli, çok önemlidir. Benim ifade ettiğim düşünceler, partimize oy veren, destekleyen herkesin ortak düşüncesidir. Fakat bize oy vermeyen Kürtler de aslında Ermeni Soykırımı’nın farkındalar ve bu soykırımla yüzleşilmesi gerektiği inancındalar. Ve o dönem bazı Kürt aşiretlerinin, Kürt ailelerinin soykırım, sürgün meselesinde tetikçi olarak kullanıldıklarını bilirler. Bu gerçekleri, bize anlatılan hikâyelerden öğrendik, o hikâyeleri dinleyerek büyüdük. Fakat bu konuda adil bir yüzleşme, hakikatle yüzleşme konusunda herkes üzerine düşeni yapacaksa, tabii ki Kürtler de üzerine düşeni yapacak, Ermeniler de üzerine düşeni yapacak, Türkler de üzerine düşeni yapacak. Zaten başka türlü, suçların üzerini örterek hiçbir toplum diğeriyle adil, eşit bir ilişki kuramaz. O dönem Ermeni çetelerinin yaptığı yanlışlar var, Kürt çetelerinin yaptığı yanlışlar var, Türk halkının yaptığı yanlışlar var, fakat bütün bunların üstünde devasa hatalar yapmış bir Osmanlı resmî politikası var. Oradan başlayarak yüzleşme sağlandıkça, halkların birbirine daha da yakınlaşacağını düşünüyorum.
Yüzüncü yılın Nisan ayında, HDP’yi Yerevan’da görebilir miyiz?
Umarım, gelmeyi çok arzularız. Zaten bir Ermenistan ziyareti planlıyoruz. Aslında Türkiye’nin bütün komşularını ziyaret etmek istiyoruz. Fakat, Ermenistan’ı özellikle Nisan ayında ziyaret etmekten memnuniyet duyarız.
